УФ-печать: светодиод или лампа?

[Тэч]

Мне кажется за светодиодными уф-блоками будущее. Пару примеров: светодиоды более долговечны; мощность свечения не падает; не греются; не нужны дорогостоящие пусковые устройства; возможность простой регулировки мощности; электричества меньше кушают; спектр свечения именно УФ, более ровный и ничего лишнего. Так же и в обслуживании - из линейки светодиодов можно заменить только сгоревший, а лампу придётся менять всю целиком.

Лампа очень быстро (по сравнению со светодиодами) теряет мощность и быстрее сгорает. Так что мне не понятен скепсис по отношению к светодиодам. Скорее всего, это просто маркетинговая война с САНом, но очень скоро Зенону придётся воевать и с грандами производителями принтеров. Будущее - за светодиодами!

[Игорь Гуржуенко]

Тэч
Подштудируйте курс физики и почитайте вестники индустрии, если хотите не просто так словами брякать...

мощность свечения не падает

Мощность УФ-светодиодов падает из-за проблем деградации полупроводника. Причем, чем более коротковолновый кристалл, тем этот процесс идет быстрее (из-за высокой напряженности поля в переходе). Это глобальная проблема УФ-LED-индустрии.

не греются

Зачем же тогда на УФ-принтерах НЕО установлено аж (внимание!) водяное охлаждение УФ-блока?

спектр свечения именно УФ,более ровный и ничего лишнего

Спектр свечения УФ-светодиродов очень плохой, слишком мягкий, с большой долей синего и фиолетового. Именно мягкость спектра УФ-светодиодов - основная проблема производителей УФ-чернил. УФ-чернила под LED получаются не слишком прочными...

Вы Тэч в своем амплуа - пытаетесь говорить за собеседника и делать за него выводы... Я хотел бы подчеркнуть, что лично я - за научно-технический прогресс. Светодиоды в своем принципе - лучше традиционных истточников света. Я не просто согласен, а даже первый и уже давно говорил, что за ними будущее... Надеюсь дожить до времен, когда в передних (а не только задних) фарах автомобилей будут устанавливаться светодиодные излучатели... Но не надо подменять понятия! Пока далеко не везде (к моему великому сожалению) светодиоды лучше альтернативных источников света. И то о чем я говорил в своем сообщении - это что пока отверждающий LED-блок в принтере хуже и дороже традиционного, чернила для него также дороже, а их прочность ниже. Красочными траспарантами и выкриками в мегафон физику и химию не обмануть. Как бы этого не хотелось САНу.

Никаких маркетинговых войн. Это чистая наука и практика.

[Глеб Федоров]

после печати чернила имеют маслянистую на ощупь пленку, которая через некоторое время исчезает. Так вот это проблема/фишка чернил или вообще лед-блоков???

Это проблема и того и другого, ЛЕД направление, к сожалению несмотря на "сверхяркость" светодиодов от компании САН не позволяет на 100% отверждать весь слой чернил, и окончательное отверждение происходит обычным солнечным светом, по той же причине не позволяет также наносить толстый слой чернил, обеспечивающий хорошую адгезию с материалом и оптмальную защиту к воздействию окружающей среды. Так что, здесь УФ-лампы выигрывают, также УФ-лампы выделяют ОЗОН который, вопреки рекламным слоганам компании продающей эти принтеры, не очень полезен для здоровья. Однако свечение диодов действительно дольше лампы, (И.В, вы про это писали в другом разделе форума ) но честно говоря, с трудом представляю процесс замены этих диодов на закрытом блоке без вызова сервисной службы... ИМХО

[Антон Боруш]

Да и цена не соответствует изделию

Если посчитать сколько будет стоить замена ламп, да и простой в ожидании замены лампы (это ведь расходник), то разница в цене не покажется такой критичной

[Victor V]

Глеб Федоров
Тоесть по сути своей, чернила закрепленные по лед технологии так и останутся всю жизнь "сырыми". Т.к. печать идет в несколько проходов и при большом ink total получится что из-за высокой укрывистости уф-чернил нижнии слои никогда и не увидят солнечного света...

А что, как производитель, вы можете сказать о пресловутой проблеме "белого". Так ли все плохо на самом деле или есть надежда в ближайшем будущем увидеть полную линейку Уф чернил? Имеется ввиду CMYK+CMYK +OG + W + L

И как я понял вы не гарантируете "правильное" отверждение ваших чернил при использовании не ламп, а лед-блоков??

[Александр Романов]

Victor V

ЗЕНОН остановил выбор на УФ-лампах. Мы приступаем к поставкам УФ-машин от DILLI (дочернее подразделениу DGI по выпуску УФ-машин) - мирового лидера в разработках УФ-технологий, причем цены будут очень интересные.

[Игорь Гуржуенко]

То есть по сути своей, чернила закрепленные по лед технологии так и останутся всю жизнь "сырыми". Т.к. печать идет в несколько проходов и при большом ink total получится что из-за высокой укрывистости уф-чернил нижнии слои никогда и не увидят солнечного света...

Да, вы правильно уловили проблему. Для разработчика чернил - огромная проблема получить отверждение от "плохого" спектра УФ-светодиодов, да так, чтобы прочность адгезии и хрупкость были приемлемыми.

Если посчитать сколько будет стоить замена ламп, да и простой в ожидании замены лампы

Замена лампы - очень быстрое "пятиминутное" дело. Срок службы лампы - около 1000 часов, примерно как в видеопроекторах. Но ведь никто не хоронит направление видеопроекторов из-за того, что там надо периодически менять лампы. Проблема надумана и явно инспирирована САНом, продвигающим свои светодиоды. Вся мировая УФ-промышленность сейчас использует лампы.

А уж как только светодиоды станул лучше и доступнее и (главное), когда чернила под светодиоды будут достаточно качественными, уж вы не сумлевайтесь, что мировая индустрия мгновенно перейдет на новую технологию. Впрочем, кому хочется быть подопытным кроликом небольшой провинциальной компании из холодной Сибири - это завсегда пожалуйста.

[Victor V]

Александр Романов
Ага. Уже получил ваше письмо. Там несколько кратко написанно.
Вопросы задам в ответе по эл.почте.

[Глеб Федоров]

что, как производитель, вы можете сказать о пресловутой проблеме "белого". Так ли все плохо на самом деле или есть надежда в ближайшем будущем увидеть полную линейку Уф чернил? Имеется ввиду CMYK+CMYK +OG + W + L

В принципе белый цвет не проблема и нами он уже выпускается, лак проще и дешевле покупать в хозяйственом магазине, мы его тоже можем поставлять, но если нет разницы - зачем платить больше .

По поводу Оранж и Грин, стандартный ход чтобы снять побольше денег, есть у нас опытные образцы, принеобходимости начать массовое производство - начнем. Но нет пока спроса. По секрету скажу, лайтсольвентные чернила ОР и ГР, как не странно, востребованы только в нашем регионе.

И как я понял вы не гарантируете "правильное" отверждение ваших чернил при использовании не ламп, а лед-блоков

Вы правильно поняли, наши чернила не отверждаются УФ-ЛЕД блоком, по словам САН (лично не видел) да и в принципе не должны, так как при изготовлении УФ-ЛЕД чернил необходимы другие компоненты (фотинициаторы). К тому же, компания САН пока что первая компания, производящая данный вид оборудования. А как известно спрос рождает предложение и в крайнем случае наоборот. Однако мы планируем в следующем году заняться и этой темой.

[777]

Немного не в тему...
УФ Витек, печатающий на транслюцентной Авери - это вещь! Никакой Роланд так не напечатает... Вот это настоящие короба!
НО. Также считаю, что УФ в городе с населением меньше 1 млн. очень тяжело отбить. Разве что есть лишние деньги и хочется эксклюзива. Это ИМХО.

[Игорь Гуржуенко]

777
Вы еще не видели УФ от DILLI/DGI. Он бы впечатлил не меньше. Зато в сравнении с Витьком цена DILLI/DGI совсем не впечатляет. Так не впечатляет, что вполне можно отбить машину и в полумиллионном городе за вполне разумный срок.

[Евгений Дерюгин]

Игорь Гуржуенко
1000 часов – это еще хорошо, это у нас. OCE дают только 500! Может они у них дешевле, не знаю.

Потерял диаграмму спектра, не охота искать, но Вы совершенно правы. И вообще, тема изъезженная. Если б диоды могли давать необходимую засветку, это было бы замечательно, а так вон в шопе накидал известную аксиому:

[Антон Боруш]

Евгений Дерюгин
Вам важна засветка или чтоб чернила утверждались? как верно сказал Глеб чернила для Led блоков отличаются от ламповых.

Также считаю, что УФ в городе с населением меньше 1 млн. очень тяжело отбить

Когда-то и китайские сольвентники стоили по 100 тыс $....

[Игорь Гуржуенко]

И сейчас кое-какие китайские сольвентники стоят по $100 тыс, если говорить о верхнем пределе. Но если говорить о нижнем, в начале сольвентных времен даже европейские (Mutoh Albatros) и корейские (DGI Rex) сольвентники никогда не стоили больше нескольких десятков тыс. долл. Цена входа на УФ-рынок определенно выше, чем на сольвентный. И раньше была, и сейчас остается, и похоже останется в будущем. Светодиоды эту тенденцию пока не переломили и вряд ли переломят, ибо отнюдь не лампа определяет стоимость УФ-принтера.

[Васильев Дмитрий]

При печати на плитке на сановских светодиодных принтер, если плитка находится в ванной из за влаги появляются пузырьки, которые как они говорят потом при высыхании исчезают и покрытие вроде как восстанавливается.

Это проблема чернил под светодиоды ули всех УФ принтеров?

[Игорь Гуржуенко]

Лично я сомневаюсь насчет "всех УФ-принтеров". Никогда не замечал ничего подобного с образцами печати на нормальных (с лампами) УФ-принтерах. Там красочное покрытие буквально "керамическое" по своей прочности.

[Антон Боруш]

Васильев Дмитрий
Пузырьки не появляются, а вот отстаиваются абсолютно все чернила, чтоб этого избежать нужно покрывать лаком

[Александр Романов]

Антон Боруш
Подходит ли для этих целей ручное покрытие, скажем, жидким ламинатом?

[graf]

Пузырьки не появляются, а вот отстаиваются абсолютно все чернила, чтоб этого избежать нужно покрывать лаком

Антон, чушь не городите. Спросите у О. Маркова , я передал ему на Рекламе некую "тряпочку". Посмотрите сначала, попробуйте отслоить, а потом уже воздух сотрясайте. Не гоже по себе мерить... Ваши то чернилки (САНфлавер) не только с керамики осыпаются...

При печати на плитке на сановских светодиодных принтер, если плитка находится в ванной из за влаги появляются пузырьки, которые как они говорят потом при высыхании исчезают и покрытие вроде как восстанавливается.

Для печати керамической плитки купите лучше сувенирник, типа Вивиджета. Дешевле будет, да и на грабли, называющиеся Нео Уф, не наступите...

[Игорь Гуржуенко]

graf
Олег, я отношусь с уважением к вам - вы человек опытный в печатном бизнесе, имеете активную жизненную позицию и свое мнение... Но я в упор не понимаю, как вы могли стать подопытной мышью САНа? Очевидно же как божий день, все эти их пляски с УФ-светодиодами - это чистой воды эксперименты и исследования. Говорить о стабильной технологии и серийной технике еще очень рано!!! Не думаете же вы всерьез, что мировая печатная индустрия глупее какой-то небольшой новосибирской компании... Вместе с тем, буквально все на рынке "от мала до велика" - т.е. от Китая до Европы и Штатов используют ламповую технологию. Да и то, лишь только недавно (буквально с год-полтора) удалось добиться приемлемых адгезионных и эластических характеристик УФ-краски после отверждения. И то - лишь некоторым производителям и только под лампы!

Мой вам совет - начинайте процедуру возврата оборудования через арбитражные органы. Чем раньше начнете заниматься этим, тем лучше.

[Евгений Дерюгин]

А вот я сегодня видел его на выставке в Симферополе.
Трагично всё это. Полосит жутко. Назл хреновый. Если не дыры, то кирлинг. Чернила видимо отстой. Тест калибровки из-за пыления невнятный, проверяется без оптики. Отпечатано я видел только пол квадрата позора. Спросил у товарищей из САНа, а зачем ему печки, сказали нужно подогревать аппарат, чтоб нормально работал? Про лучшую адгезию или там, чтоб чернила не растекались и т.п. ничего не услышал. Зачем они к нам привезли этот харьковский аппарат, не понятно. Совсем об имидже не заботятся. Ещё и с кофе к нашим девочкам подкатывали!

[Глеб Федоров]

Игорь Гуржуенко
У Олега по моим сведениям ламповый аппарат, а на этом форуме лишь часть его эмоций, но чернила скорее всего свои родные.

Пузырьки не появляются, а вот отстаиваются абсолютно все чернила, чтоб этого избежать нужно покрывать лаком

Антон вот объясни, почему на выставке в Питере чернила Бордо использовавшиеся на вашем принтере не отслаивались, даже после того как их долго поливали водой.

[Игорь Гуржуенко]

Глеб Федоров
Ну а если ламповый и все так плохо - тогда вердикт понятен... Чернила ни на что не годятся.

почему на выставке в Питере чернила Бордо использовавшиеся на вашем принтере не отслаивались, даже после того как их долго поливали водой

Потому, что чернила Бордо (в отличие от многих прочих) - хороший продукт. Зачем задавать риторические вопросы?

[graf]

Игорь Гуржуенко

Да я сам в шоке!!!
У нас одноламповый (а-тексовский, ксар 126-50), не диоды. Дело в том, что два года юзаем Инфнинити (три штуки на данный момент) с ксар 126. Дешево и сердито, свою задачу выполняют и неплохо выполняют, для провинции работать практически всегда круглосуточно, в авральном режиме - значит людям нравится.

Потрогал на Рекламе Дурст, да где столько денег взять? Проблема с нашим УФ скорее в чернилах, хотя и по качеству сборки у меня такие "веселые картинки" есть...

[Игорь Гуржуенко]

graf
Дурст, так же, как и Вьютек - как-то уж очень немилосердно дорого.

ЗЕНОН с декабря мощно выходит на рынок с предложением машин группы DILLI/DGI. Самая интересная машина в среднем классе - NEO TITAN. Ширина 1600 мм, зверское 6-цветное ("вырви глаз") качество, исключительная адгезия чернил на широчайшем спектре материалов, возможность (реальная!) печать по гибким материалам... Не даром эту машину AGFA спекулирует под своим брэндом и названием Anapurna M. AGFA - бренд голландский, уважаемый, они плохого не выберут. Фишка нашего предложения в том, что мы предложим эту машину по очччень интересной цене (порядка 2,9 млн. руб). А кроме того, наши сроки поставки будут много короче Агфа-вских. При всем к ним уважении...

Титан - это не игрушки... И не чита самопальному новосибирско-китайскому принтеру НЕО UV LED. Цена лишь немного выше, зато все остальное просто несравнимо.

[Антон Боруш]

Игорь Гуржуенко
Чем Вас так NEO UV LED обидел
Что касается стоимости NEO TITAN так он больше чем в 3 раза!!! дороже принтера NEO на лампах....

graf
Чушь городить не в моих правилах и Вашу тряпочку я видел, а также видел и знаю качество наших чернил, а также чернил Бордо и не нужно меня убеждать в супер качестве каких-то видов.
Разработка чернил для гибких носителях ведется не первый месяц и есть тестовые образцы, и Вы первый получите данные чернила, когда они пройдут полное тестирование.

Глеб Федоров
Поливать водой это пол беды, ведь покупатели тестируют образцы в самых жестких условиях (хотя не думаю что кто-то у себя на кухне замачивает каф плитку и скребет по ней ножницами.... )

Александр Романов
Принтеров которые позволяют покрывать лаком не так уж и много (или точнее практически нет) поэтому пока преимущественно обработка лаком осуществляется после печати (главное лак правильно подобрать).

[Игорь Гуржуенко]

Антон Боруш
Ваш НEO UV не меня обидел слава Аллаху... Он обидел многих ваших клиентов, которые понесли огромные финансовые убытки. Вам ли об этом не знать? Не будем тут лицемерить.

Кстати об именах... Вы имя NEO зачем у DGI украли? Давно общеизвестно (аж с 2003 года), что линейка UV-принтеров от DILLI/DGI имеет имя NEO. Есть желание примазаться к имиджу известных мировых игроков и тем самым внести сумятицу в умы клиентов? Что-ж, знакомая тактика САНа...

А что касается цены, то с арифметикой я немного знаком. 1,7 млн и 2,9 млн различаются отнюдь не "больше, чем в 3 раза".

[Victor V]

Антон Боруш
Лучше уж за 3,0 купить то что работает как часы, чем за 1,7 наблюдать пару месяцев, в лучшем случае, инженеров танцующих с бубном вокруг аппарата который... "В теории печатает лучше всех конкурентов" (цитата от одного из манагеров на стенде САН реклама 2007)...

[graf]

Чушь городить не в моих правилах и Вашу тряпочку я видел, а также видел и знаю качество наших чернил, а также чернил Бордо и не нужно меня убеждать в супер качестве каких-то видов.

Проясню ситуацию для общественности. "Тряпочка"- полиэстровая ткань, отпечатанная на ТэквинУФ. Тряпочку в течении нескольких месяцев таскал в своем портфеле, забыл уже про нее, потом неожиданно нашел, достал...(испытания на прочность, так сказать) Мяли , терли, надо было еще постирать попробовать. Ну не трескается краска, не сыпется!!! Принтер сделан в Китае, чернилки тоже теквиновские (это, чтобы сравнить два китайских принтера, а не сравнивать Нео с евро и американскими производителями). Вероятно есть, как минимум два Китая.

Антон, никто и не собирается убеждать Вас в супер качестве других чернил. А вот то, что вы называете "качество наших чернил", не поворачивается язык назвать "качеством"... Скорее "некачественность".

Разработка чернил для гибких носителях ведется не первый месяц и есть тестовые образцы, и Вы первый получите данные чернила, когда они пройдут полное тестирование.

А вот Олег Марков в нашей с ним беседе никоим образом не обмолвился, что данная разработка ведется и что есть тестовые образцы. И договаривались с ним, что он даст знать, еще на прошлой неделе, есть ли положительные подвижки в этом направлении. Олег молчит- значит подвижек нет. И когда же, если и есть тестовые образцы, получим то чернилки? Через полгода, год, два?

[Игорь Гуржуенко]

Олег, извините что встреваю... А зачем ждать "изобретения велосипеда"? Разве вы ен можете использовать нормальные УФ-чернила от других производителей? Если поставщик не способен обеспечить вас качественной расходкой, имеете полное право перейти на альтернативу.

[graf]

пару месяцев, в лучшем случае, инженеров танцующих с бубном вокруг аппарата который...

Уже не два, поболе немного...

Игорь Гуржуенко
Игорь, то что, наверное, надо поменять чернила мы поняли еще в сентябре, в первый приезд инженера Сана и настоичиво об этом говорили. Но сами мы этого делать не будем (не уверен, что смена пройдет безболезненно), да и Сан не шевелится. А мы акты не подписываем... И не подпишем, пока приемлемый результат не увидим.

[Глеб Федоров]

Поливать водой это пол беды, ведь покупатели тестируют образцы в самых жестких условиях

Вы знаете Антон, моя дочка ничего не запет о технолоиях и решениях, но все лето строила лопаткой (точнее, плиткой напечатанной в Питере) песочные домики на море, вот тут вам и среда агрессивная и трение похуже... И ничего, картинка цела.

Кстати наши чернила и на сотовом полипропилене себя очень хорошо ведут (не отслаиваются, а это уже 3D графика!)

graf
Кстати Олег, принтер взяли после выставки в Ленинграде?

[Yura]

Кстати наши чернила и на сотовом полипропилене себя очень хорошо ведут (не отслаиваются, а это уже 3D графика!)

...это только если полипропилен обработан коронным разрядом, а так, держаться не будут.

[Игорь Гуржуенко]

Сан не шевелится. А мы акты не подписываем...

Это - тупик.

Yura
Это - прописная истина. Необходимо активизировать низкоэнергетические поверхности: полиэтилен и полипропилен прежде всего.

[graf]

Глеб Федоров

До...


Игорь Гуржуенко

Согласен. Юристы уже работают...

[Антон Боруш]

А что касается цены, то с арифметикой я немного знаком. 1,7 млн и 2,9 млн различаются отнюдь не "больше, чем в 3 раза".

UV-принтер NEO-UV (УФ-лампа), 1.6 м

Есть желание примазаться к имиджу известных мировых игроков и тем самым внести сумятицу в умы клиентов?

да вообщем компанию САН знают в мире и ни к чему "примазываться", при всем уважении к компании DGI и Зенон

учше уж за 3,0 купить то что работает как часы, чем за 1,7 наблюдать пару месяцев

полностью с Вами согласен и поверьте все силы брошены на то чтоб как можно быстрее решить проблему с эластичностью чернил, тестовые образцы многообещающие, окончательные результаты будут на след неделе

А вот Олег Марков в нашей с ним беседе никоим образом не обмолвился, что данная разработка ведется и что есть тестовые образцы. И договаривались с ним, что он даст знать, еще на прошлой неделе, есть ли положительные подвижки в этом направлении. Олег молчит- значит подвижек нет. И когда же, если и есть тестовые образцы, получим то чернилки? Через полгода, год, два?

Олег Марков сейчас на выставке в Вене поэтому и не отвечает, а результаты по чернилам Вам сообщат в понедельник.

[Игорь Гуржуенко]

UV-принтер NEO-UV (УФ-лампа), 1.6 м

Так вы решили сравнить принтер на Ксарах с принтером на Кониках? Экий хитрец! Подменять предмет спора - в стиле САНа... Узнаю фирменный стиль.

компанию САН знают в мире

Еще напишите, что побольше DGI знают...

[Глеб Федоров]

это только если полипропилен обработан коронным разрядом, а так, держаться не будут.

Это - прописная истина. Необходимо активизировать низкоэнергетические поверхности: полиэтилен и полипропилен прежде всего.

Никаких разрядов не требуется, фрмулу прада доводили долго, не у всех получается для этого РНД неплохое иметь надо и трудиться.

[Игорь Гуржуенко]

Глеб Федоров
Не поверю, пока не увижу

Даже обычный клей для полипропилена - это сложная двухкомпонентная субстанция, изобретенная совсем недавно. Проблема полиэтилена и полипропилена в длинных молекулярных полимерных цепочках, не имеющих незавершенных связей. Как результат - силы межмолекулярного взаимодействия между любым веществом и поверхностью полипропилена и полиэтилена крайне слабы, а значит и слабой получается адгезия. Коронный разряд на некоторое время разрывает молекулы на поверхности, активизируя незавершенные молекулярные связи для сцепления с другими молекулами (т.е. для завершения связей), делая энергию поверхности относительно высокой. Но разряд действует лишь как временная мера. Через некоторое время естественным образом молекулы поверхности приходят с состояние равновесия и поверхность вновь становится низкоэнергетической.

Удастся ли компании Бордо победить законы химии и физики - увидим...

[777]

Ну если с тем же упорством, как в футболе , то скорее всего - да.

[Глеб Федоров]

777
Так ребят нечего наезать на команду Израиля, молодые пацаны, и о договоренностях ничего не знали , а наши играли, как будто результат был известен заранее и нечего сильно напрянаться - честно говоря переключил через 15 мин после начала трансляции. Вот пускай теперь на собаках тренируются.

[Ренат]

Добрый день, уважаемый Евгений!

1) Участие во всех крупнейших выставках, равно как и участие в выставке
которая проходила в Симфирополе прежде всего говорит об имидже нашей компании.

2) С чего Вы взяли, что принтер который был представлен на выставке имеет какое-либо отношение к Харькову? У нас там просто открыта дополнительная сервисная площадка, что тоже говорит об имидже нашей компании.

3) Если Вы не знаете зачем у принтеров существует подогрев рабочего стола и не умеете правильно считать квадратные метры, приезжайте к нам в Киев, на ближайшую презентации оборудования, мы и Вам покажем как работает наш NEO UV LED и даже можем снять ролик, он послужит великолепным доказательством, что принтер замечательно печатает по любым материалам в течение любого времени.

4) Что касается испытаний водой, огнем и медными трубами, то скажу Вам по секрету. Взрослые как дети, вместо того, чтобы владеть технологией единалично и зарабатывать на этом деньги, неприменно хотят, чтобы об этом узнал каждый. Думаю, что совсем скоро, мечта осуществится. Только вот вопрос, кто на этом заработает больше всех? (4-ый пункт, к написанному выше)

5) Понимаю, что Вам горько и обидно, наверняка Ваш аппорат очень дорогой и скоро может превратиться в конструктор для взрослых. Поэтому если Ваши девчонки не устаяли перед обоянием, наших орлов и Ваша компания разорилась на печенюшках и конфетах, то приглашаю на презентацию и Ваших девчонок угостим и фруктами, и конфетами. У нас щедрая душа и мы всегда рады гостя! Приезжайте в Киев!

Написать, можно все что угодно, лучше один раз увидеть, чем сто раз сквернословить.

[Andrey Sapyan]

Вопрос по 3 пункту: а зачем в УФ принтере подогрев рабочего стола? На сколько мне известно УФ чернила отверждаются при получении определенного количества энергии от уф излучения. Так называемые частици фотоинициаторы которые при облучении передают энергию остальным компонентам из за чего и происходит процесс отверждения чернил. В зависимости от вида фотоинициаторов чернила могут отверждатся и от простого солнечного света, но в таком случае их будет проблематично использовать для цифровой печати. Что же касается материала то помоему стекло или дерево или метал особо ненагрееш и не сделаеш его более подготовленным к печати. Да и странно это ведь УФ какраз для печати по невпитывающим материалам.

Написать, можно все что угодно, лучше один раз увидеть, чем сто раз сквернословить.

Видели знаем , желаем успехов и плодотворной работы над усовершенствованием технологии и чернил, пока как видим результат есть, но желает быть лучше.

[Евгений Дерюгин]

Добрый день, уважаемый Артур!

1. Простите, но правильно – Симферополь!
После этой выставки, я понял, что, как раз неучастие в подобных выставках, создает положительный имидж компаниям (крупнейшей её назвать весьма сложно).

2. Машина на REXе была продана какой-то харьковской фирме (забыл название). Вашими ребятами было сказано, что она после выставки к ним и уедет. ...Вот какое.

3. Andrey Sapyan совершенно верно все написал на счет печек. Может Вы скажете, все-таки, зачем ему печки? Я видел, как печатает аппарат и на REXe и в Симферополе, свои комментарии я здесь уже оставил. Извините, но ролики, Вы своим потенциальным покупателям показывайте (я таковым, к счастью не являюсь) и про любые материалы сказки рассказывайте (я обычно печать ногтем пытаюсь содрать, а ваша печать на плитке просто подушечками пальцев стиралась легко, даже не стиралась, а просто оставалась, как невысохший сольвент).

4. Что касается нашего аппарата. Я данный форум не использую для его и нашей рекламы. В Крыму мы в ней никогда не нуждались, а по Украине нас давно знают и по крупным работам, и по рекламным изданиям, как то Наружка, PrintWeek, PrintPlus и пр. и филиалы у нас и в Киеве, и в Кривом Роге и в Николаеве. И вообще я маркетингом не занимаюсь и не люблю это дело с детства. Получилось у нас мы его и купили и не кота в мешке, а побывав на заводе и пройдя тренинг, а не ролик посмотрев. И хотя известно, что идеальных принтеров нет, нам совсем не обидно! А главное – радостно, что мы не «счастливые» обладатели NEO UV LED (особенно того, что был представлен на вышеупомянутых выставках).

P.S. То, что вы гостеприимные и у вас щедрая душа, сомнений нет. Поэтому наши девочки останутся с нами! А форума мне и этого (не считая ЗАЗ-форума) вполне хватает.

Добавлено спустя 1 час 33 минуты 52 секунды:

Вы бы, вон, человеку с FENIXом помогли бы для начала.

[Дмитрий Николаев]

Господа, вот уж непонятно, почитав все сообщения в этой теме, невольно задаешься вопросом: по какому поводу все эти брызги?
Кто говорит, что светодиоды лучше? Они не лучше - они другие! У них есть ряд приемуществ, есть и недостатки. Диоды не греют материал - это ОГРОМНЫЙ плюс (печать на теплобоязненных материалах: например, на потолочной плитке, на тонких листовых пластиках и тп) но и минус (полимеризация при высокой температуре происходит быстрее, но это решается изменением рецептуры чернил, и уже решено). Например, на ламповом принтере запечатывать лист пластика с неполным заполнением (небольшой рисунок в центре) долго ( каретка должна ходить от края до края, потому как остановка горячей лампы над пластиком при реверсе блока голов перегревает материал и он деформируется), а с диодами проблем нет. Включение лампы - вопрос нескольких минут, а диодов миллисекунд. Ресурс ламп не превышает 1000 часов, а у диодов 100000 часов...

Ну, не виноват же САН в том, что его инженеры и химики оказались оптимистичными и скорыми на подъем и первыми в мире сделали работающий принтер на светодиодах. Через год-два таких принтеров будут десятки. Никто же не заставляет приобретать принтры именно на светодиодах: хотите на лампах - пожалуйста! Одна, две лампы; один, два светодиодных блока; лампа и диодный блок одновременно - пожалуйста! Помнится мне, годик назад одна компания всеми силами поносила головы Сейко (СПТ), а теперь их же нахваливает и продает на этих головах принтеры....

Насчет эластичных покрытий уф чернилами. Однако, в определенной мере в этом виноваты опять-таки лампы - они перегревают покрытие и полимеризация происходит слишком "сильная", что-ли. Попробуйте печатать с одной лампой, но в бидирекшине - покрытие получится более эластичным. Поднимите лампу над материалом - тот же эффект. Включите лампу в импульсном режиме (ха - не получится, а с диодами проблем нет) - тот же эффект. На подогретом маериале процесс полимеризации происходит быстрее. В корне - это проблема чернил, и, в идеале нужно сделать под каждый тип материала чернила нужной скорости полимеризации и эластичности - так в нашей лаборатории и происходит - вопрос получаса. Но вы ведь не будете покупать десяток-другой разных чернил. Нужны универсальные. А остальное - дело технологии работы с этими универсальными чернилами. Так проще и дешевле.

Кстати, сегодня печатали чернилами - на самоклейке (а не на ткани!!!) при изгибании пополам, смятии в комок и прочих издевательствах, пленка чернил лопалась только тогда, когда сама пвх пленка самоклейки лопалась, а при растягивании самоклейки краска также растягивалась...

Касательно прочности покрытия, степени адгезии чернил к поверхности.
Интересно, а для чего металл, например, грунтуют? А потом и сушат в спецусловиях? Даже бетон набирает прочность месяцами, а то и годами... Ведь, согласитесь, неразумно требовать от покрытия, произведенного на выставке, например, на неизвестно каком материале, жирном, пыльном и тп, через 10 минут после печати абсолютно прочного покрытия, которое будет иметь прочность сцепления с материалом выше прочности межмолекулярних связей самого материала.

Опять же, причем здесь принтер, если вы принимаетесь рассуждать о физических свойствах покрытия, причем предвзято, и на основании одного увиденного вами случая. Вы проводили минимум тридцать экспериментов, как того требует метрология? .... Вот я видел, что на Формуле 1, болиды оставляют черные следы на асфальте - резина плавится! И на основании этого буду всех убеждать, что резиновые колеса - это зло, и выбор мною гусеничного трактора вполне разумен и обоснован. На 100%.

А пинтер в в Ленинграде не на бордо печатал? Нет все же! Да, на таком же принтере, как у господина Graf-а люди в Новосибирске печатают на бордо. Причем вполне официально. Никто никому не переклеивает этикеточки. И знаете, пару недель назад жаловались в СЦ на то, что "полосато печатает". Однако, дело оказалось не в чернилах, а, как это обычно и бывает, в несоблюдении технологии и попытке самостоятельной модернизации принтера. И люди принтером довольны. А вскоре будут на других (на букву С) чернилах печатать и еще более довольными будут.

Может конструктивное обсуждение получится, если не выискивать однобоко недостатки? А?

[Amur]

Дмитрий Николаев, спасибо.

[Andrey Sapyan]

Они не лучше - они другие! У них есть ряд приемуществ, есть и недостатки. Диоды не греют материал - это ОГРОМНЫЙ плюс (печать на теплобоязненных материалах: например, на потолочной плитке, на тонких листовых пластиках и тп) но и минус (полимеризация при высокой температуре происходит быстрее, но это решается изменением рецептуры чернил, и уже решено). Включение лампы - вопрос нескольких минут, а диодов миллисекунд. Ресурс ламп не превышает 1000 часов, а у диодов 100000 часов...

Вот не нужно было начинать о диодах.

Ресурс ламп. Думаю производитель ламп вопросов не вызовет? Идем дальше, диоды.

Насчет перегрева лампами материала - у нормальных машин лампы имеют шторки это раз, второе каретка вместе с лампами при печати выходит за материал а не останавливается на материале и не жарит его.

О выставке и о метрологии могу сказать одно - если вам необходимо выполнить заказ за определнное время то у вас нету 30 попыток это сделать, и нету ресурсов както чернил и материала на эксперементы, ты или делаеш свою работу или нет.

Выставка яркий показатель как быстро можно установить и зупустить оборудование в работу, на REX в Киеве к примеру наша компания несмогла показать высокую скорость печати из за нехватки мощности компрессора расход воздуха был слишком большим и мы печатали в пол силы.

Что касается чернил и печати, то компания которая печатает на выставке должна как никто позаботится о своих образцах печати и никакой жир грязь и т.д. а строгое следование технологии.

[Дмитрий Николаев]

Andrey Sapyan
Вы издеваетесь что-ли? Я нисколько не сомневаюсь, что можно найти кучу ламп уф излучения, срок службы которых будет и 20-30 тыщ часов. Однако, область применения и цена вопроса? И Условия в которых эта лампа будет выдавать такой ресурс. На уф диоды производитель заявляет 100 тыщ часов, или 40000 на блок (принтер раньше на свалке окажется). А на каком принтере стоят лампы с заявленным сроком службы 8000 часов? Зачем передергивать-то???

К вам придет заказчик, и скажет, что ему надо вот на этой простыне надо напечатать 1000 м2 сольвентом. Вы тут же ударите по рукам и сделаете заказ так, что заказчик будет в восторге? так что-ли? Кого пытаетесь обмануть?

Насчет образцов на выставке - абсолютно согласен, но ведь речь шла не о подготовленных образцах, а о печати на всем том, что несли посетители. Какая еще компания так поступала? И разве это плохо? чтобы понять, что из кирпича можно построить дворец можно ведь тройку кирпичей сложить и показать, что принципиально это возможно?

[Victor V]

Дмитрий Николаев
Да уж... написанно много. Но по сути ничего нового и конкретного. Про лампы и лед блоки, как выше отметил Andrey Sapyan вы мягко говоря соврали.

Про чернила - историю про то что у вас супер-пупер формула и вот вот все будет зашибись я, да и думаю многие слышали на Рекламе 2007. А вот то что фактически к исходу второго дня ниодна из НЕО толком не печатала - это факт!

Почему не Vutek ни Virtu ни Agfa, да собственно никто из участников выставки с УФ оборудованием не рассказывал "сказки" про опыты с чернилами (непонятно почему опыты производят на покупателях за их деньги)... На остальных стендах оборудование просто ПЕЧАТАЛО !

Странно как то получается не правда ли ?

[Игорь Гуржуенко]

печать на теплобоязненных материалах: например, на потолочной плитке, на тонких листовых пластиках

Потолочная плитка вообще негорючая А на тонких листовых ламповые принтеры замечательно печатают. Пока фактор температуры не сильно ограничивает список запечатываемых материалов.

Ресурс ламп не превышает 1000 часов, а у диодов 100,000 часов...

Не видел, чтобы хоть один серьезный производитель давал срок службы УФ-светодиодных блоков более 20 тыс. часов. Да и то, процессы деградации, к великому сожалению, постигают и твердое тело. Почему - я вскользь об этом писал. Хотя надо признать, что факт более долгого срока жизни - главное преимущество LED по сравнению с лампами. Тут не поспоришь...

Помнится мне, годик назад одна компания всеми силами поносила головы Сейко (СПТ), а теперь их же нахваливает и продает на этих головах принтеры...

Вы плоховато читали тогдашние споры... Как всегда, САН начал врать всем вокруг про несуществующие достижения головок IRH 1513D. И я только с этим враньем был не согласен. У этих голов есть свои преимущества и не стоило выдумывать несуществующих. Перечитайте, освежите память...

неразумно требовать от покрытия, произведенного на выставке, например, на неизвестно каком материале, жирном, пыльном и тп, через 10 минут после печати абсолютно прочного покрытия

Факт в том, что принтеры DILLI (DGI) дают прекрасную и крайне стойкую к абразивному воздействию печать прямо на выставке, сразу по выходу из принтера. Почему бы?

Может конструктивное обсуждение получится, если не выискивать однобоко недостатки?

Не знаю как кто, а лично я готов обсуждать ТЕХНИКУ. Но САН пытается делать пиар и рекламу, задвигая недостатки технологии и выпячивая достоинства, подчас пока еще только потенциальные. Конструктивного обсуждения, по этой причине, не получается...

Andrey Sapyan
Ваша ссылка на УФ-модуль, предназначенный для УФ-отверждаемых принтеров несколько поколебала громогласные утверждения САНа про "первый в мире". Integration Technology - довольно уважаемая компания, поставляющая свои УФ-блоки на принтеры большинства ведущих производителей. И, не смотря на то, что в ее арсенале есть УФ-модуль на светодиодах, бОльшая часть продуктов - ламповые и пока что я не наблюдал на рынке коммерчески-готовых принтеров на LED-блоках ни у кого. С чего бы это?

[Евгений Дерюгин]

Дмитрий Николаев

Назовите материал, на котором можно напечатать диодами, но нельзя лампами.
___________________

На REXе много фирм-продавцов просто (как для меня) облажалось. Я за полчаса 70% обсмеял. Ни калибровки, ни макетов нормальных, полосатые отпечатки перед аппаратом валяются (пока настраивались). Смех! К выставкам так не готовятся. Я писал об этом в соответствующем разделе. Здесь мы обсуждаем NEO UV LED.

В Симферополе, мало того, что не были подобраны нормальные макеты для печати образцов, так еще и с профилями явно ботва какая-то была (логотип САН был почему-то оранжевым), а на вопросы о том зачем печки (хотя я и так представляю себе зачем), я получил ответ, что для нагревания температуры в помещении!!!!! Ну это же смешно просто! А почему полосит? Молчание. Ну позвоните в Киев, в Новосибирск наконец, спросите. Скажите, головки долго не печатали, подзасохли, щас промоем, будет всё ОК! Не можете печатать на плитке, не знаете, как (какую засветку давать и др. настройки), не печатайте или узнайте как. А то вот попадется такой вонючий как я, и всё... Я ж вопросы при всех задаю и смеюсь громко. Персонал готовить надо нормально... И полосатые образцы съедать на месте.

Написать, можно все что угодно, лучше один раз увидеть, чем сто раз сквернословить.

Мои слова – не скверна, а констатация факта. Не надо было меня трогать. Промолчали-бы просто, Вам есть о чём. Об имидже, например.
Кстати, шеф в топике о девочках прочитал, сказал порвёт.

Даже бетон набирает прочность месяцами, а то и годами...

Проектную за 28 суток (скажу как инженер-технолог). Это вы на счёт плитки? Надо было год подождать, пока чернила затвердеют на пальцах. И, что Вы там про единичный случай??? Это выставка!!! Имидж компании!!!

Я уверен на 100%, что те, кто, выдел Virtu RS35 в Москве не сможет придраться ни к чему. Я видел на фотках, что там был Андреус – лучший пре-пресс оператор Шпуля, уверен, что там был идеальный тест и макеты бомбейские. И печатали они с максимальной скоростью идеально, потому что это Швейцарцы, потому что они просто нормально отдупляются в этом плане. И на REXe, если Геннадий из Факториала стал со Спитфаером, так это была лучшая милд-сольвентная печать и тест и калибровка и макеты. А ВалюДжет и DGI и Mimaki и Infiniti мне не понравились по разным причинам. А САН позволяет себе выставлять на выставках вообще полную лажу и некомпетентный персонал («орлов»).
/Правда, с Вьютеком и с НЮРом иностранцы на вопросы отвечали, что тоже – позор, но лучше так, чем чушь всякую в ответ слышать/.

Да я рад буду, если у Вас всё получится! Но не надо мне рассказывать, что Кузьма это Ерёма. Ей-богу, лучше промолчать, тем более на этом явно недружелюбном к САНу форуме.

приглашаю на презентацию

Я приеду, легко, покажите качество...

Andrey Sapyan
Да, с лампами – это хорошо, если 8000 часов проработают. Что весьма сомнительно. Хотя наши уже около 1000 заявленных проработали, а тест нормальный.

Антон Боруш
Забыл ответить:

накидал известную аксиому

Вам важна засветка или чтоб чернила утверждались?

Важно, чтоб чернила твердели. А это, как раз и есть картинка показывающая, как они твердеют. Т.е. диоды могут засветить определенно тонкий слой чернил в отличие от ламп. А следовательно, ни о какой насыщенности изображения (тем более на просвет) и речи быть не может (разве, что при печати с 5-ым мультистрайком), пока.

[graf]

И полосатые образцы съедать на месте.

Да, на таком же принтере, как у господина Graf-а люди в Новосибирске печатают на бордо.

Дмитрий, на таком же принтере, как у "людей в Новосибирске" мы не печатаем ни на Бордо, ни на чернилах на букву "С", ни на каких либо других. Вообще НИЧЕГО не печатаем! Выпускать продукцию, чтобы потом выслушивать претензии клиентов (отвалилось, потрескалось и т.д.) - !!! ЛУЧШЕ ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ!!!

Все, что вы пишете - сплошная демагогия,слова... Никакого конструктива, о коем Вы так печетесь. Хоть однобоко выискивать недостатки, хоть многобоко - могу лишь процитировать Victor V: "На остальных стендах оборудование просто ПЕЧАТАЛО ! "

Кстати, сегодня печатали чернилами - на самоклейке (а не на ткани!!!) при изгибании пополам, смятии в комок и прочих издевательствах, пленка чернил лопалась только тогда, когда сама пвх пленка самоклейки лопалась, а при растягивании самоклейки краска также растягивалась...

В корне - это проблема чернил, и, в идеале нужно сделать под каждый тип материала чернила нужной скорости полимеризации и эластичности - так в нашей лаборатории и происходит - вопрос получаса

К сожалению, кроме Вас, этого никто не видел. Прорыв, просто, в индустрии!!! УФ-печать на самоклейке!!! Невиданно!!! Грандиозно!!! Особенно, если учесть, что формула - за полчаса. Круто!!!МА-ЛА-ДЦА!!!

Опять же, причем здесь принтер

Могу опубликовать фото и видео надостатков сборки принтера, которые месяц назад исправлял ваш инженер. У Руслана в Москве они есть, я отсылал.

Вы проводили минимум тридцать экспериментов, как того требует метрология?

К сожалению, у нас не лаборатория, чтобы экспериментами заниматься, а цех широкоформатной печати.

Попробуйте печатать с одной лампой, но в бидирекшине - покрытие получится более эластичным. Поднимите лампу над материалом - тот же эффект

Дмитрий, а давайте всем этим будут заниматься ваши инженеры при наладке принтера. Я могу, конечно, это сделать, но опасаюсь, что вы (в смысле-САН) громче всех будете кричать о "попытке самостоятельной модернизации принтера".

[Ренат]

Уважаемый, Евгений!
1) Очень рад за Вас, что научились смотреть грамматические ошибки в программе Word, но я знаете-ли иногда спешу и допускаю ошибки чисто механически, за что Вы уж не обессудьте. На самом деле я очень люблю город Симферополь и его горожан, в детстве не раз приходилось отдыхать в Крыму и посещать разные уголки. Не ужели спустя некоторое время люди там стали такими же, как Вы злыми на язык. Кстати слышал сейчас в Крым активно возвращаются татары, они, как известно, прославились знаменитыми гаремами. Уж ни с этим ли связанно Ваше желание держать девчонок только при себе?

2) Я не Артур и не Атос, я просто Ренат. Может Вы конечно и большой знаток русского языка, но для начало не плохо было бы обращаться к людям по их настоящим именам.

3) Что-то Вы очень быстро сдулись и отказываетесь от приглашения, это лишний раз подтверждает, что Ваши слова не более чем клевета.

4) Что касается рекламных изданий, так мы, если Вы заметили, присутствовали во всех Вами перечисленных и еще в Наружной рекламе и CMYK-е. А сейчас нам достаточно общего сайта компании.

5) Вы не внимательно слушали, в Харьков продана совсем другая машина UV 1,6 м. с белым цветом и лаком.

6) Что касается форумов то все форумы по-своему прекрасны. Просто лично у меня форум нашей компании вызывает позитивные эмоции SUN - солнце, теплые солнечные лучи, радость и совсем другие ассоциации с ловами Зенон, ЗАЗ и прочие з... (не обижайтесь, это просто шутка).

7) Вы за нас так сильно-то не переживайте с FENIX-ом своим мы решим вопрос, у нас их уже по Украине установлено 16 и все печатают. А вот у меня к Вам встречный вопрос, после которого я напишу Вам, зачем печки существуют. Вы свою радость за сколько прикупили и на каком этапе планируете отбить? (только често…)

[Игорь Гуржуенко]

Ренат
С вашей стороны не очень корректно высказываться по поводу форума, в котором в данный момент вы участвуете. На самом деле, мы ради любым участникам, если они соблюдают правила и этикет. Эта площадка предоставлена вам для выражения своего мнения - пользуйтесь ей в рамках правил. Спасибо...

[Евгений Дерюгин]

Ренат
Глубокоуважаемый, Ренат! (простите за Артура, не знаю, как так получилось ) Word у меня вообще не установлен! А на грамматические ошибки у меня просто аллергия! Я в своё время работал и техредактором и корректором в разных изданиях и в Рескоме по иформации АРК, поэтому. И я здесь никого не поправляю (и сам иногда их допускаю). Однако, Вы неправильно назвали мой родной город, только поэтому я Вас поправил. Татары наши моногамны, так что мы попродвинутей будем!

Что-то Вы очень быстро сдулись и отказываетесь от приглашения, это лишний раз подтверждает, что Ваши слова не более чем клевета.

Во-первых, я не отказывался от приглашения, читайте внимательно предыдущие топики.

Во-вторых, МОИ СЛОВА – НЕ КЛЕВЕТА !!! Вы меня серьёзно задели! Я привык говорить честно и прямо, иногда во вред себе. У меня нет никакой выгоды и интересов клеветать на САН. Наши дороги никогда не пересекались ни в хорошем, ни в плохом. Поэтому, я Вас попрошу быть покорректнее. Меня знают многие как человека незлого и весёлого И уж к себе я отношусь более всего критично. Но реакционный непрофессионализм и плюющая в лицо неквалифицированность, меня задевают.

Нашу радость мы за дорого прикупили, поэтому никто её с Вашей не сравнивает (также, как мерс с окой). Здесь идет разговор о технологиях.

P.S. Хотелось бы на этом исчерпать конфликт.

[Ренат]

Уважаемый, Игорь Витальевич! И Вам спасибо за замечание, высказанное в корректной форме. Принимается. Только не раз было замечено многими участниками, что Вы по своему усмотрению манипулируете, что оставить, а что удалить и какую инфу блокировать. Поэтому я предпочитаю отвечать на нашем форуме и Вас к этому призываю. Вообще приезжайте к нам на историческую родину работать, мы же Вам даже жилетку в свое время фирменную подарили. Помните Вы писали, "Что бы это могло значить?"

Уважаемый, Евгений! Принимается, конфликта между нами не было. Да и возникнуть он не мог, как никак в одной стране живем. Что от приглашения не отказываетесь в двойне приятно слышать. Обязательно приезжайте, думаю, что интересно будет пообщаться. Всегда есть о чем поговорить, людям, которые на одном и том же рынке работают. Буду в Симферополе, тоже обязательно зайду в гости, если Вы не против конечно

[Игорь Гуржуенко]

Ренат
Доберемся мы и до Украины... Ужо погодите. Недолго вам там осталось веселиться... Насчет "манипуляций" - вы не правы. Удаляется только рекламная информация согласно наших правил, которые открыто опубликованы. Мы всегда приветствовали на Сайн-Форуме альтернативные и разнообразные точки зрения, в том числе критические по отношению к самому ЗЕНОНу. Важно только, чтобы критика была конструктиваня, а споры велись в рамках приличий.

Жилетку бережно храню! Когда САН завоюет весь мир и начнет недружественно поглощать конкурентов, я надену ее и прикинусь своим, "красным".

[Yura]

Ренату

да уж, энергии у сотрудников САНа не занимать, но позвольте мне
немного прокомментировать...

Безусловно заслуживают уважения попытки создать и выпускать собственное оборудование, но.. В моем понимании, основное, что от оборудования требуется - бесперебойная работа, качество выпускаемой продукции, производительность. И если с этими параметрами есть серьезные проблемы, то это значит, что продукт еще не закончен (не готов) - а для потенциальных покупателей - это опыт купленный за собственные деньги.

Относительно LED - я уже кстати общался с московсим офисом относительно этой технологии и хочу еще раз заметить что:

• это не есть какое-то know-how компании САН
• одними из первых (на серьезном оборудовании) это было использовано компанией Luesher - впоследствии они отказались от данного варианта
• по исследованиям ряда западных компаний, чье оборудование у нас установленно - одного УФ воздействия недостаточно для производительной печати и требуется дополнительное тепловое, что как раз и обеспечивают лампы

...и поверьте - все заказчики платят за результат, а не за то как, и сколько кто старался

Игорю Гуржуенко
Я про полипропилен написал, потому что не все так хорошо разбираются
в химиии и мы сами с этим столкнулись по незнанию - правда быстро разобрались по аналогии с шелкотрафаретом, где такие же проблемы.

[Евгений Дерюгин]

Дмитрий Николаев

Диоды не греют материал - это ОГРОМНЫЙ плюс (печать на теплобоязненных материалах: например, на потолочной плитке, на тонких листовых пластиках и тп)

Это Вам в догонку... (см. картинку).

Andrey Sapyan
И Вам тоже вместе с «Наружкой». Цитата (№23, стр. 14): "NUR Expedio Revolution — единственный принтер в мире, который печатает на полиэтилене, дешевом материале, популярном в строительстве для завешивания зданий и т.д.".

Коронный разряд на некоторое время разрывает молекулы на поверхности, активизируя незавершенные молекулярные связи для сцепления с другими молекулами

Подскажите пожалуйста, каким образом давать коронный разряд на поверхность материала и сколько времени будут оставаться активизированными эти самые незавершенные молекулярные связи? Потому что хочется добиться наиболее долгосрочной стойкости печати.

[Михаил Сапрыкин]

несколько раз упомянули потолочную плитку - отсюда реплика

на второй день выставки "Реклама" с утра зашел на строительный рынок и купил две пачки самой дешевой пенопластовой потолочной плитки с рельефным рисунком (рельеф - 0,5 мм). Плитка - 500х500 мм, самопроизвольно изгибается по одной из сторон. Что за пенопласт точно не знаю, в разговоре с теми кто печатал, сошлись на том, что это пенополистирол. а не пенополиуретан.

Печатал на 10 из 13 представленных УФ-моделей. ЧАСТНЫЙ вывод: когда задевают - плавят и лампы и диоды, при отсутствии эксцессов - ни те, ни другие. В приведенном на фото примере лампа поплавила не только рельеф, но и часть поверхности за ним. Фотографировал на скорую руку, но, думаю и так все видно.

Теоретических обобщений я бы делать не стал, но - факт.

[Евгений Дерюгин]

в разговоре с теми кто печатал

Кто, собственно, и на чём (чем) печатал?

[Михаил Сапрыкин]

с материалом и файлом ходил я. заправлять материал и нажимать на кнопки мне конечно не дали "в разговоре " - имел в виду операторов и сервисных инженеров

или я не понял вопроса?

[Евгений Дерюгин]

я не понял ,какого оборудования...

[Михаил Сапрыкин]

все УФ-принтеры, что стояли на выставке "Реклама", кроме Вирту (не было РИП станции и Оникса я ни у кого не нашел, чтоб отриповать) и лампового нео - не хватило времени. стояли + фуджи
на рулонном дурсте я не печатал

[Евгений Дерюгин]

о тож... Эти любители без РИПа... Загонят в машину пару .rtl и довольные... Я, ошибся жестко (опять с именем ботва вышла), тока, заметил, не Андреуса я имел ввиду, а Михаэля. Михаэль был тут с Вирту. Он бы напечатал....

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Ок! Попробую...

[Михаил Сапрыкин]

было б неплохо
хотя думаю результат предсказуем - если все нормально
а) с подачей материала
б) с высотой голов (на выставке ставили 6,5 мм или опытным путем)
то и задевать не будет - и скорее всего не оплавит
но проверить стоит

[Andrey Sapyan]

Что касается печати по этой плитке то лучше всего печатать на машине с стационарным столом и хорошим вакуумом. Так же если есть возможность регулировки интенсивности излучения и скорости движения каретки то можно добится результат и без оплавления. Только вот если вы зададите вопрос почему в рекламе написано что печатает на всем чем угодно, а результат плохой и оплавленные края то на такой вопрос производитель ответит - печать на материалах для цифровой печати.+ с ремаркой - материал для УФ печати. Это обусловлено тем что народ зачастую в принтер 1 - льет самые деловые чернила какие только найдет, 2 - хочет печатать на материалах самого низкого качества так как их цена уж очень привлекательна. 3 - принтер хочет поставить в самое дешевое помещение, и зачастую там отсутствуют какие либо вытяжки обогреватели и т.д. это как говорится до первого раза.

Хотелось бы раз и навсегда действительно по состоянию на 10.12.2007) поставить точку в споре об УФ лампах и Диодах.

Естественно что будет развитие и т.д. но на сей момент положение дел такое какое есть. Журнал PrintWeek готовит давно статью об УФ лампах и диодах, за основу была взята статья САН опубликованная на их сайте и в журнале НАРУЖКА. Журнал PrintWeek отличается скрупулезностью подборкой и проверкой материала, эта статья побывала в представителей Серикол, НР, и прислали ее и нам на согласование. Как можно видеть в моем предыдущем сообщении я предоставил информацию PrintWeek . После этого получил ответ что вот САН говорит одну цифру срока службы ламп а вы говорите совершенно другую, давайте напишем среднее. На что я ответил что если вам САН предоставит информацию от производителя и там будет написано что они гарантируют то пишите что хотите.

И вот я получил следующий ответ:

Андрей, добрый день!
Вот такую информацию о своих диодах предоставляет компания Nichia. Во всяком случае, можно говорить о сроке службы в 40 тыс. часов и вероятности его увеличения при соответствующем подборе тепловых параметров различных частей диода, тока, и др.

И картинка с графиком зависимости срока службы от рабочего режима. С этой картинки можно сделать однозначный вывод. Тем более что информация предоставленная производителем.

[Евгений Дерюгин]

но проверить стоит

Напечатал, как и ожидалось, без проблем...

[Михаил Сапрыкин]

так и запишем

[Евгений Дерюгин]

Михаил Сапрыкин

[Александр Романов]

Andrey Sapyan

Андрей, так я сам не смог, а Вас не понял.. Какой вывод-то мы получаем на основе данной Вами информации??? То, что доды не выдержат 40 000 часов в рабочем режиме - и так понятно было.

[Фарит Бахтизин]

НИЧИЯ выдержат!

[graf]

Фарит Бахтизин

"Печатаем пока медленно" -

[Andrey Sapyan]

Андрей, так я сам не смог, а Вас не понял.. Какой вывод-то мы получаем на основе данной Вами информации??? То, что доды не выдержат 40 000 часов в рабочем режиме - и так понятно было.

Вывод получаем такой что диоды и до 10 000 недотянут. Но это говорится только о диодах конкретного производителя. Перед этим сообщением я давал ссылку на японского производителя диодов он гарантирует 20 000 часов. Дело в том что на данном типе оборудования используя диоды мы можем переделать большенство принтеров под УФ печать, но ограничиваем себя по скорости печати, так как диоды недостаточно мощные чтобы в более короткий промежуток времени отвердить чернила. Используя диоды САН просто напросто сделал дешовый УФ принтер так как ничего особо нового в конструкции принтера нету. Но как нам видно на данном этапе есть проблема с чернилами которые недостаточно крепко держатся на носителе. Цена соответствует качеству.

[graf]

Andrey Sapyan

Андрей, на "сановском" (А-ТЕХ одноламповый) печатаем на 8 пасс в Бидирешн на баннере. Подняли лампу вручную(переточили крепления) , всеравно немного "пересушивает" краску. Краска не "сановская". Про "сановские" чернила разговор вообще отдельный. Тоесть на данном принтере лампа стоит более мощная, чем надо. В теории - почему бы и диоды не поставить. Пришла недавно бредовая идея, как увеличить скорость печати не влезая в электронику. Просто поставить шкивы большего диаметра. Скорость перемещения каретки увеличится, облучение чернил за едниницу вренмени уменьшится, ну и т.д и т.п....

"ЛЕГО" для взрослых, однако...

Скорость печати наверняка зависит от мощности (см. количества) диодов. Увеличивая мощность излучения (см. увеличивая количество диодов) - увеличите и скорость печати.

[Александр Романов]

graf

А также придется подредактировать софт...

[graf]

Александр Романов

Александр, вы по поводу шкивов немного большего диаметра? Зачем тогда редактировать софт? Или по поводу увеличения количества диодов?

но ограничиваем себя по скорости печати, так как диоды недостаточно мощные чтобы в более короткий промежуток времени отвердить чернила

Можно сказать, что Сан на "свои" принтеры может себе позволить поставить и диоды, ибо скорости на этих принтерах и так нет.

[Александр Романов]

graf

Насколько я понимаю вопрос, мы не можем просто заставить двигаться каретку быстрее. Поскольку единственное препятствие при условии отличной впитываемости/отверждения чернил на материале к добавлению скорости - частота впрыска печатающих головок.

[Victor V]

Александр Романов
Ну не совсем так. Для ксар 360+ например расчетная теоретическая скорость движения каретки составляет около 1400-1600 мм/с.

НО есть очень бооольшая проблема, даже не в том чтобы разогнать каретку до такой скорости, а проблема ее остановить и запустить на реверс. К сожалению практически все китайские производители выбирают мощность двигателей таким образом, что дальнейший разгон если и возможен то в очень небольших диапазонах скоростей.

Опять же экономия китайского "принтпрома" на нормальных энкодерах будет еще одной проблемой - то что стоит на 99% принтеров из поднебесной нормально работает до 1000-1200 мм/с.

Ну и следующий момент который "всплывет" после разгона - это устойчивость конструктива принтера и стабильность и успевание блока размотки и подмотки материала.

[Александр Романов]

Victor V

Да, Виктор, поссчитал. Вы правы. И тем не менее софт менять бы пришлось.

[Andrey Sapyan]

Graf

1. Увеличив количество диодов естественно увеличим мощность излучения, но при этом увеличится обьэм занимаемый диодами. В таком случаее нужно менять конструктив машины полностью, легче уж сделать нормальный УФ принтер.

2. Просто так увеличить скорость печати принтера не получится это не LEGO. Я постараюсь сейчас расписать что нужно сменить если мы просто увеличим скорость движения каретки.

А - нужно увеличить частоту выстрелов печатной головы
В - существует связь между положением печатной головы и работой дюз. Софт должен точно знать положение печатной головы чтобы давать команды дюзам работать.
С - увеличить подачу материала, опять же софт должен знать какие данные подавать на печать
D - также нужно знать насколько система подачи чернил может справится с подачей чернил к головам при таком режиме печати.
Е - также есть связь между енкодером серводвигателя и линейного енкодера, таким образом софт коректирует подачу материала и делает фидкомпенсацию. Почему нельзя использовать только енкодер двигателя ? - Потому что он недостаточно точный.

Механизм подмотки материала имеет постоянную скорость. Механизм размотки материала может иметь два варианта работы - постояннная скорость, и изменяемая скорость размотки во времении ( к примеру печатаем новый рулон - спечатли больше половины, рулон меняет свой диаметр и нужно менять скорость.)

[Евгений Дерюгин]

Журнал PrintWeek отличается скрупулезностью подборкой и проверкой материала, эта статья побывала в представителей Серикол, НР, и прислали ее и нам на согласование. Как можно видеть в моем предыдущем сообщении я предоставил информацию PrintWeek .

Ну и что там ПринтВик написал дельного? Ничего! Переливание из пустого в порожнее. Сан за год продал три машины, но не все инсталляции закончены...???

А самое интересное, оказывается, что в 2007 году, самое яркое событие в широкоформатной индустрии Украины (адекватное после феспы 2006 увлечение уф) – продажа УФ Нюра в Футурис. . Несмотря на то, что в Украину был преобретен первый в СНГ уникальный уф-принтер, аналогов которого нет ни у Нюра, ни у Сайтекса ни у ОСЕ и Вьютека... Просто бренд какой-то левый... Как там рассказывают, зачем брать 3 в одном? Где там обещанный ОСЕ к концу года РОЛЛ2РОЛЛ?

Надо заметить, что, читая публикации всяких и невсяких деятелей с кельтскими и позднегреческими фамилиями, представителями вышеупомянутых компаний или же их апологетами, в перечислениях конкурентов, почему-то умалчивался бренд Шпуль.

Желтая пресса...
И что это Нео лед (не поймешь, то ли нео юв – это диодный, а лед – это на лампах, ...потому что на диодах). Сами попереводили свои аппараты на лампы, а вещают о диодах, от которых пока только смешно до боли. Понятно: деньги-то брендовые. И таки пишут-пишут, что лампы все палят. А я все пишу-пишу, спрашиваю, – на чем я не напечатаю???

И пафос не в аппарате, а именно в технологии!!! Стоимость здесь, как для дискуссии не имет значения. Потому как НЕО ЮВ ЛЕД и даром не нужен... Кстати, ОСЕ в беспроцентный кредит продают сейчас в Украине. Ничего машинка, как для офиса.

И что с этими диодными часами. Я замечу (замеряю), что они уже подсели через пару лет, и начну больше проходов чинить, профиля осветлять направо и налево. Диоды должны уметь долбить так-же, как и лампы, только тогда в них смысл.

[graf]

И пафос не в аппарате, а именно в технологии!!! Стоимость здесь, как для дискуссии не имет значения. Потому как НЕО ЮВ ЛЕД

Действительно. Прикинул на днях - при печати чернила нужно подогревать до 40-45С. Но... Выдержат ли Ксары постоянный нагрев.

[Александр Романов]

Евгений Дерюгин

Помимо технологий многое еще зависит от умения печатника. Широкоформатные принтеры, тем более УФ - это не устройства Plug and Play. PrintWeek, как любое другое издание, благоволит к тем, кто создает им рекламный бюджет.

[Andrey Sapyan]

Надо заметить, что, читая публикации всяких и невсяких деятелей с кельтскими и позднегреческими фамилиями, представителями вышеупомянутых компаний или же их апологетами, в перечислениях конкурентов, почему-то умалчивался бренд Шпуль

Евгений бренд Spuhl был создан совсем недавно и эти принтеры все знают под маркой L&P американская компания, о популярности данного оборудования я незнаю ничего так как невладею данными об количестве инсталяций в мире.

И то что о Spuhl не пишут ни в желтой ни в любой другой цвета прессе это проблемы отдела маркетинга продавца оборудования. Единственную рекламу Spuhl в Украине по крайней мере создаете именно Вы Евгений , я бы Вам предложил за это деньги еще брать с продавца оборудования.

По поводу фамилий попросил бы Вас промолчать, так как не все родились с чисто русскими фамилиями и т.д.

Несмотря на то, что в Украину был преобретен первый в СНГ уникальный уф-принтер, аналогов которого нет ни у Нюра, ни у Сайтекса ни у ОСЕ и Вьютека....

Ну вообщетто NUR Expedion Revolution тоже нету аналогов в мире, и нет аналогичного принтера ни у Spuhl ни у Vutek и у Jeti. Как всем известно представленная на выставке в США машина HP Anaconda которая по заявкам выдает 400 кв.м/час c 128 печатными головами X2 если я не ошибся в названии голов, на выставке не печатала в полную мощность на материалах 5 метров. Компанией продавцом в Украине была организована поездка в Израиль на завод была неожиданно отменена.

С чем это может быть связано мы можем только ггадать, мое ЛИЧНОЕ мнение с тем что НР купила NUR, тем самым получив все что нужно для производства УФ принтеров. Тем более что УФ рулонных машин NUR продано более 200 штук. Я так понимаю НР дешевле купить NUR чем вкладывать деньги в разработки с нуля.

[Yura]

Ужас какой-то, мне наверное, как счастливому обладателю и NURа и Spuhlа - лучше вообще в эту дискуссию не влезать - попадет от всех....но все равно хочеться немного добавить информации

Относительно Spuhla и L&P - там по моему немного другая история, - уточню сегодня у поставщика (в смысле - кто кого купил и кому бренд принадлежит).

Относительно HP - мне до сих пор не очень понятно, фунциклирует ли данный агрегат нормально или нет, потому как несколько раз переносилось время начала продаж машины, правда и обещанные характеристики каждый раз тоже улучшались.

Головы на машине стоят действительно X2 - качество (из увиденного) - тоже гуд, стоимость чернил и соответственно себестоимость- пока, мне кажется заявлена высокая для выполняемых на этой машине задач. Возможно этим летом мы и увидем доработанный вариант HP2200 или HP/NUR 2200, как это было с SCITEXом:)

[Михаил Сапрыкин]

Legget and Platt и Spuhl AG
Принтер придумала в 2000 г. Legget and Platt для своих целей – печатать по матрасам. Она же приобрела Spuhl – производителя пружин для матрасов. Принтеры Virtu пытались попасть в Россию под брендом 3М (помню статью Сергея Суетина в 2003 г.), но им не удалось. Они прибыли под брендом Spuhl.

HP2200
Да презентацию отнесли куда-то чуть ли не под самую Fespa Digital.

Я так понимаю НР дешевле купить NUR чем вкладывать деньги в разработки с нуля.

Говорят НР в первую очередь нужен рынок чернил

А есть в интернете статья из PrintWeek? Сами в свое время публиковали, только экспертами были светотехники, а не печатники - интересно, что пишут нынче...

[Andrey Sapyan]

Я думаю что нужно подождать DRUPA 2008, многие ждут эту выставку и многие к ней серьезно готовятся. Что будет на этой выставке от НР/NUR пока незнаю.

Что касется покупки NUR'а из-за рыка чернил то я в этом сомневаюсь. Так как чернила NUR делает чернила только под свои принтеры и цена их выше чем у НР. Так же количество принтеров НР установленных во всем мире несравнимо с количеством принтеров NUR, и объэм продаж чернил НР я думаю на порядок больше чем у кого либо.

Если о покупать ради рынка чернил так это Sericol, SunChemical и т.д. вот это реальные игроки рынка чернил. Производство NUR не такое уж и большое, а чернила они разрабатывают вместе с SunChemical поэтому я не особо верю в такую версию.

А вот то что НР припознилось с выпуском УФ принтеров это факт, в то время как NUR, Spuhl, Vutek и принтеры китайского производства занимают нишу рынка, а НР только сольвентные машины. Между прочим оригинальные и уникальные такие как TurboJet, у которых есть свой рынок и в этом сегменте у них просто нету конкурентов.

[777]

Пока спецы не разбежались, можно тупой вопрос?

Если НЕО сыроват (принтером Инфинити мы довольны...), то какая есть альтернатива для скромных провинциалов. Нет, мне Вьютек УФ очень понравился, но...

Задача: УФ принтер планшетный (желательно с возможностью рол-ту-рол, но в крайнем случае можно и без оной), ширина 1,6 м достаточна; разрешение 720 (можно чуть меньше, но не 360); скорость не важна, толщина 50 мм достаточна.

Бюджет (не смейтесь) 120-150 к. дол. Сервис все равно из Москвы, ибо нет ничего нормального рядом. Или это нереально? (Да, как я понимаю, хотя могу ошибаться, предпочтительней на Спектрах?).

И если не сложно, средняя себестоимость по чернилам (нормальным) лампам, аммортизации за 1 кв.м

Спасибо.

[Andrey Sapyan]

777

Если планшетник то Осe Arizona, качество печати отменное , к сожалению я не видел опции печати с рулона на рулон. Из минусов - нету белого цвета, и не предполагается как опция.

Mimaki JF-1631 машина отличная, нормальная опция печати с рулона на рулон, отличный стол, есть белые чернила и есть лак. Само качество машины хорошое. Поговаривают цену на чернила они опустили так что поинтересуйтесь. Аналогичное чудо выпустил недавно Gerber.

Печатные головы у обоих Toshiba или Xaar Omnidot 318.

Есть еще корейский принтер IP&I Cube, качество печати хорошое , головки Konika Minolta KM512, есть белые чернила. Чернила используют от SunChemical так что с чернилами проблем не должно быть.

Выбор всегда есть, вот только проблема несовпадения желаний и возможностей.

[Vit12]

Andrey Sapyan

А чтонить про последние УФ от LIYU сказать можете?

[Andrey Sapyan]

На сколько мне извесно принтеры LIYU не отличаются особой надежностью работы. На рынке Б/У принтеров их полно и по таким смешным ценам. Вот тех же Infinity не так уж и много и они получше Liyu.

Что касается этой машины Liyu Eoreka то использование 8 и 12 печатных голов Spеctra 256 не дало качественных показателей этому принтеру. А если вы полагаете что спектры вечные то спешу вас огорчить убить спектру УФ чернилами так же легко как и остальные. Темболее нужно понимать что сама печатная голова стоит достаточно дорого, там большая часть стоимости принтера печатные головы, а производитель старается быть в одном ценовом диапазоне с остальными принтерами то я думаю они прилично сэкономили на остальном. Если вы останоли свой выбор на Liyu то советую покупать NOE UV Led, по крайней мере там головы или Xaar или Konika-Minolta а они на порядок дешевле.

[Евгений Дерюгин]

777
Arizona пойдёт! Только может Aquity?
Товарищ Джереми Браун (Jeremy Brown), Fujifilm Sericol, сообщил нам, что платформа, механика и чернила, применяемые в этих моделях, абсолютно идентичны и являются продуктом Sericol Uvijet. Как в общем-то и Роджер Шмед, Oce, который заявил, что никаких принципиальных отличий между ними нет. Однако, все тот-же Джереми Браун утверждает, что их инженеры вносят изменения в настройки и профили, которые улучшают цветопередачу, качество печати плашек и увеличивают диапазон и соответствие воспроизводимых цветов Pantone. При этом повышается ресурс печатающих головок (кстати, Oce даёт гарантию на головки на один год, а производитель – на 3 месяца...), снижаются затраты энергии для ламп, а расход чернил уменьшается до 5 мл/м2, по сравнению с Oce – 11 мл/м2. И в скорость/качество выигрывает.

P.S. Я лично видел обе машины. И на Aquity, я увидел реально лучше качество, чем на Arizone. И был удивлен, когда узнал, что это якобы одно и то же.

Добавлено спустя 8 минут 44 секунды:

Из минусов - нету белого цвета, и не предполагается как опция.

Журнал PW №19(72) 02.10.07, стр. 22., у них с белым!

[Andrey Sapyan]

Евгений

Вот по поводу ляпов в журнале это есть несколько раз уже замечал. Я общался с инженерами на выставке в модели что была на выставке которую купили Акрида и Демо Дизайн белого не предусмотрено.

Вообще сейчас перестал его читать, да и для рекламы он не сильно интересен так как отдачи от него НОЛЬ, другое дело "боевой листок " Наружка , разместил статью или рекламку поместил - сразу звонки идут. Вообще сейчас нету нормального так сказать независимого издания, в том же принтвике есть раздел где за деньги размещаеш свою статью на правах рекламы.

По поводу воды тоже вы правы, многие статьи сейчас прочитаеш и как говири в школе - тема не раскрыта. Даже например хочеш прочесть о какойто новинке, пускай статью напишут хоть и рекламную - информацию то отфильтруем. Но чтоб быть в курсе событий и например для себя понимать что за новинка в чем ее особенности и т.д.

[Евгений Дерюгин]

Andrey Sapyan
Михаил Сапрыкин

Так вот Spuhl основан в 1877 году Сант-Галленской семейкой Шпуль (Heinrich Spühl) . И примерно с тех пор и по сей день выпускают не пружины для матрацев, а машины по производству пружин и др. изделий из проволоки (и являются лидерами в этом деле). В общем, занимались они еще и акциями, в 1972 продали акции местной группе инвесторов, в 1991 году поглотили Итальянскую фирму Fides (тоже производящую машины для формовки проволоки). В 1997 году продали акции Leggett & Platt Inc. USA., тоже с домонгольских времен занимавшихся производством пружин для матрацев и являющихся самыми крупными их производителями. И вообще они ужасные (с 5 млрд. оборотом в год), чем только не занимаются и текстилем и пластиком, и еще Бог знает чем. В том числе и производством принтеров. Virtu действительно была создана для личных целей L&P для печати по матрасам и прочему текстилю, но вскоре они с этим аппаратом вышли на рынок. И с 2003 года Spühl AG занимается самостоятельным производством принтеров Virtu RS 25 и RS 35 (аналогов американских Virtu®HD8, Virtu®130, Virtu®72, Virtu®36) для Африки, Азии, Ближнего Востока и Европы. Так вот разработки у них идут параллельно, и машины определенно отличаются, так, например у американцев макс. ширина 3.3, у Швейцарцев – 3.5 м. Толщина 6.35 против 10. 600 dpi (кроме HD8) против 1200. Чернила используют разные! У американосов присутствуют различные запатентованные фишки. А Virtu®HD8 с изменяемой каплей от 8 до 24, выдает 1440 (реально), 2880 (визуально) и имеет некую систему охлаждения ЮВ излучения специально для температурочувствительных материалов, и еще, навороты типа Revolutionary, proprietary TypeSense™ for super small text, sharper edges and finer detail and BlendSense™ image optimization system; Multiple award-winning VIRTU technology..."Best Color", "Best Tonality", "Best Detail".
Продали они их за все время штук 100. Штук 20 было продано только Шпулем в прошлом году, в этом, как минимум раза в полтора больше...

А есть в интернете статья из PrintWeek?

Нет. Но, если интересно, я могу отсканить и выложить. Можно будет сравнить со статьёй С. Белокурова в #21 7-8/2007 на стр. 36. Посмотреть разницу.

НР купила NUR

Эко вам теперь с Пэйперхауз придётся уживаться...

Вот поповоду ляпов в журнале это есть несколько раз уже замечал.

Так вот я ж тоже заметил про самое яркое событие в последнем номере P.W. Как там, кстати, все в порядке с NURом-то?

Вообще, меня эти журналы стали раздражать конкретно. Хорошо, что полезное что-то нет-нет встречается, кроме демагогии и публикаций интервью с продавцами, которые про свои товары рассказывают, что они самые лучшие, самые единственные и неповторимые не в зависимости от того, какое Г они толкают. А на счет Шпуля меня возмущает нарочитое умалчивание о нем, как о субъекте рынка УФ-принтеров (например, тот же деятель из Oce (Роджер Шмед) рассказывает, что на сегодняшнем рынке он может выделить только две машины, нормально печатающих с белым – Inca Spider и Durst Pictor). И подобных «ляпов» у всех предостаточно.

Или вот Ирина Табина Simon Logistics (прошу прощения) утверждает, что NUR единственный печатает на полиэтилене, а как же NEO UV LED (про Спухл я молчу)? Они тоже утверждают, что могут... Долго и нудно перечислять всё это...

Василий Кислов
Я сам не понимаю своего сарказма по поводу NEO UV LED! Раздражает он меня и всё тут. Цвет наверное неудачный. А может г-н Гуржуенко заразил.

Компакт-диск я давным-давно успешно пробовал печатать и данные читаются и диск не плавится. Конечно, если б я его печатал в 16 проходов, от него ничего бы не осталось...

[Игорь Гуржуенко]

Данный топик был разделен на две независимых темы согласно тематике дискуссий. Образовавшаяся (текущая) тема получила новое название. Старая тема находится в топике с прежним названием.

[Александр Романов]

777

Тимур!

В заявленный Вами диапазон цен укладывается Dilli NEOTITAN. Вполне логичное решение для входа на УФ-рынок. В марте - начале апреля привезем эту машину. Естественно, все результаты собственных тестов мы выложим в этом форуме.

[olegiy]

Александр. А можно цену (приблизительно)? +/ - 5-10 тыс.$
И по вопросу замены лайтов, например на белый.

[Александр Романов]

olegiy

Конечно. Цена - 2 990 000 рублей.
По поводу белого. Корейские инженеры признают, что пока нет нормальных белых чернил под головки KM-512M. То, что видел я сам... На этих головках белые чернила "вылетают" через 5-7 проходов. (Марку принетра уточнять не стану, чтобы никого не обидеть).

[Евгений Дерюгин]

А есть в интернете статья из PrintWeek? Сами в свое время публиковали, только экспертами были светотехники, а не печатники - интересно, что пишут нынче...

PrintWeek №24 (77) 11 декабря 2007 года. ТЕХНОЛОГИИ | ДИОДЫ ПРОТИВ ЛАМП. стр. 28-30.

Надеюсь PrintWeek на меня не сильно обидится.

[Andrey Sapyan]

больше небуду читать PrintWeek

[RedGuy]

Я тоже на выставке смотрел и Аризону и Акуити.

Печатали они разные картинки и сравнивать их качество - неблагодарная работа. Мне лично понравились все образцы. Оба принтера работают под Ониксом - так что расход чернил вопрс калибровки и профилирования. Говорить с продавцами не получалось. В тупик ставили аргументы типа "у них лица на картинках желтее, а у нас краснее - конечно наше лучше", "А посмотрите на их фон и на наш - у нас серый правильнее".

Просил свои файлы распечатать - оба отказались... Лично я разницы в качестве не заметил, а в расход 5 миллилитров верится очень с трудом.

[Евгений Дерюгин]

Andrey Sapyan
Почему так? Статья как статья. Вас цитируют...

RedGuy
Я видел, как на Акуити печатали карту какую-то, с очень мелкими деталями. Вдохновляет.

[RedGuy]

Так и на аризоне тоже денежные знаки печатали с очень подробными деталями. Я ж и говорю шо супер качество у обоих.

[Евгений Дерюгин]

Сложно тут спорить. Нужно брать один файл и печатать на обоих.

[777]

Всем спасибо! Правда, про экономику (цены на чернила, сами принтеры...) молчок, но будем исходить из 12 мл/кв. м и 1000 часов службы лампы...

Да, забыл сказать, что нам очень важна качественная поддержка...

[Евгений Дерюгин]

OCE, например, если не ошибаюсь, 500 часов дает всего... Качественная поддержка на данный момент именно им сейчас важна! И всем остальным. Разве не понятно...

Люди есть – дают гарантию на Эпсоновские головки на год, хотя эти бошки были разработаны под водные чернила... И держат слово, не смотря на то, что разумно не больше полугода давать гарантию, как максимум... И не съезжают, как некоторые, до смеха неупоминаемые субъекты....

Пора всё-таки заставить работать производителя на потребителя. На нашего потребителя! У нас лохов нет!!!

[777]

ОСЕ 7445 (250-й ширина меньше на 12 см, плюс цена выше на 0,8 млн) - около 2,5 млн. руб. Есть, интересно, в России инсталяции? Мимаки - цена свыше 4 млн. Чернила 4000 руб. за 440 мл. Титан около 3 млн., плюс новинка...

1. А никто ничего не скажет про GCC StellarJet 183 UV? Плоттеры и лазеры - гууд, а вот данная новинка? Есть белый, можно лак. Правда цену не нашел.

2. В идеале российский конкретный пользователь Уф - в личку...

То Евгений Дерюгин.
Если про гарантию на эпсон от продавцов чернил, то я знаю этих людей, наверное. Правда, механизм гарантии не прописан... А головы 1 год ходят - это верно. Увы, мы с производителями не общаемся, в основном, с продавцами.

[graf]

777
Тимур, допустим Флексолюкс Вутек ПрессВуУФ Б/У из Штатов предлагает. Вполне в бюджет можете уложиться.

[Игорь Гуржуенко]

777
Настоятельно советую вам НЕОТИТАН. Не только потому, что ЗЕНОН поставляет эти машины... Это исключительно качественная и надежная техника. УФ-принтеры от DGI/DILLI приняла на дистрибьюцию такая компания, как AGFA (продает под своими "непальскими" названиями - Шерпа, Анапурна и т.д.). Мы поставляем то же, но значительно дешевле, с более короткими сроками поставки и с лучшим сервисом.

Насчет того, что ТИТАН - это новинка, вы пожалуй погорячились... Несколько (много) сотен инсталляций в мире. Появился принтер около полутора лет назад. А то, что транснациональная корпорация с известным "фото"-именем продает от себя эту технику, говорит о многом!

И боже вас упаси от Б/У. Да еще за такие деньги...

[Andrey Sapyan]

Евгений

да втом то и дело что я это не говорил это считал мой колега Саша Навала, а я с ней вел дискусию по поводу срока службы диодов и ламп, в итоге ничего не поменялось. Там один образованый человек есть Максим Мережко а все остальные девочки которые даже в глаза это не видели.

Тимур

Стандартный механизм смены печатной головы по гарантии :
1- использование оригинальных чернил.
2- забитие 5 дюз в разных местах или 3 дюзы вместе.
Замена производится безплатно.

Oce - 100 000 USD может и евро точно уже непомню
Mimaki - 180 000 USD чернила 75 евро 440 мл
IP&I Cube 160 - 140 000 USD чернила 90 USD

Расход чернил смело считайте 100 кв.м с литра
Белый 50 кв.м с литра в виду того что нужно наносить в два слоя

[Игорь Гуржуенко]

Тимур
Первое упоминание о НЕОТИТАНе на форуме появилось более года назад. Это к вопросу о "новинке".

GCC в свое время сделали попытку выйти на сольвентный рынок со своими принтерами. Все оказалось так печально и неудачно, что программу быстренько по-тихому свернули и сделали вид, что ничего не было. Не верю, что в области ультрафиолета у них вдруг все и сразу получилось.

[Yura]

..но будем исходить из 12 мл/кв. м и 1000 часов службы лампы...

...даже 10 мл, у нас в среднем за год вышло на Durste 350. Правда Наружная Реклама России - написало это про Spuhl Virtu, который у нас на стенде стоял - перепутули наверное

По поводу ресурса ламп на OCE - это верно - быстро кончаются, на Durste печатали по 40000-45000 м2 на одном комплекте, т.е свою тысячу они точно отрабатывают.

А никто ничего не скажет про GCC StellarJet 183 UV? Плоттеры и лазеры - гууд, а вот данная новинка? Есть белый, можно лак. Правда цену не нашел.

По поводу этой машины лучше Мир Рекламы спросить - они вроде как довольны, только у них модель с 2,5 метровой шириной.

[777]

Всем большое спаибо!

Дарст - дорого, Мимаки - тоже, особенно по чернилам. (Роланд тоже вроде что-то обещал, но вряд ли он по цене от Мимаки отстанет...) Б/у не подходит, т.к. через лизинг. Вообще брать будем не сегодня, берем под конкретный заказ (если выиграем). И из практики: от замысла до покупки меньше полугода не проходит. (Хотя еще в ноябре думал, что УФ не для нас. А вот посидел, посчитал и получилось, что несмотря на высокую себестоимость печати, за счет экономии на пленке и зарплате конечная продукция получается дешевле. Плюс производительность труда. Плюс новые рынки. Плюс УТП)

Кубик посмотрел - Гифтек - слышал, но не знаю, плюс цена...

Остались еще вопросы (если не сильно надоел).
1. Из перечисленных - у кого поддержка нормальная (идеальной нет, это я знаю...)? Ну, если не считать НЕО Титан.
2. Насколько белый и лак дают преимущества? /На сегодня для нас это печать на прозрачной самоклейке и выборочное лакирование оперативной полиграфии./

[Александр Романов]

777

Про выборочное лакирование оперативки - при личном общении. Нет смысла для этого приобретать УФ (во всяком случае уложитесь в более разумные деньги, чем при УФ с лаком. Нормальных белых чернил для маленькой капои нет. А так как УФ рассчитан в первую очередь на интерьерную печать, то ... сами понимаете. Посему 6-ти цветный Титан, наверное то, что нужно.

[Vit12]

777

А можно подробнее про расчеты себестоимости изделия?.. Я как не считал значительно дороже выходит... Если не хотите выкладывать на форум можно в личку, а лучше на почту Sokell@altsys.ru

[Игорь Гуржуенко]

Нормальных белых чернил для маленькой капли нет.

Во-во... Об этом, рассуждая о белых чернилах, многие почему-то забывают...

Vit12
Не думаю, что рассчет себестоимости - тайный секрет...

[Евгений Дерюгин]

Ну, а вот, например – 8 пк!

А 40 пк, вполне устраивает, как для интерьера. К тому же, белый зачастую используется, как подложка, а там капля особо и не важна. А если просто присутствует в изображении, то вперемешку со всеми остальными цветами...

Проблема в том, что срок годности у неё всего три месяца! Приходится выпечатывать. Или делать большую засветку, когда уже срок закончился. Это не есть гуд.

[Игорь Гуржуенко]

Евгений Дерюгин
Принтер в данной ссылке предлагается, как стандартный 6-цветный. А White Ink фигурирует не иначе, как option. И никто нигде не гарантирует превосходную работу этого white option...

На практике же ситуация намного более грустная. Тесно общаясь с представителями мирового производственного сообщества, я постоянно слышу о проблемах с белым на мелкой капле. Причем в UV-технологиях эта проблема особенно остра.

Повторюсь - эта проблема есть и не стоит закапывать голову в песок, делая вид, что всё зачипись. Подложка? Возможно... Но ведь подложку тоже надо печатать... Для нее отдельную головку с большой каплей не устанавливают.

[777]

То Александр Романов. Я имел ввиду, что, к примеру, если сегодня бы имел УФ ШФ, то лак точно бы использовал для выборочного лакирвания оперативки. Т.е. это то, что сегодня мне нужно и что я знаю. А вот так ли лак необходим при печати POS - сегодня не знаю.

То Евгений Дерюгин. Правильно понимаю, что "срок годности у неё всего три месяца" - это про белую краску? Про 40 пкл - согласен.

То Vit12. Можно и не в личку - может я где и ошибаюсь. Я уже говорил, что планирую под конкретный заказ. Раскрою "тайну": это стенды на ПВХ в достаточно большом кол-ве. (Понятно, что в голове держу и новые рынки и пр.). К примеру, стенд без карманов 1х1,5 м, всего 1,5 кв. м. Себестоимость такова (в скобках - расчет для УФ). ПВХ 5 мм 650 руб. (650 руб.); самоклейка 70 руб. (0 руб.); чернила, з/плата печатника, аммортизация, лампы 45 руб./Инфинити/-80 руб./Роланд/ (180 руб.); зарплата макетчика /оклад + %/ 150 руб. (30 руб. - только за резку ПВХ). Итого, приняв третью позицию за 60 руб. / среднее между Роландом и Инфинити/, получаем себестоимость стенда площадью 1,5 кв. м по классической технологии 930 руб., по УФ - 860. Это еще не вошли в расчет налоги зарплатные, а также то, что повышается произодительность труда - берем больше заказов - тоже доп. прибыль. /Возможные браки при УФ компенсируются браком при накатке/. Плюс сокращаются сроки изготовления, плюс качество изделия (пленка на торцах ПВХ- всегда не очень хорошо, а данный заказ без всяких рамок, даже самый дешевый U-образный профиль не хотят ) - репутационная прибыль. Хотя может по УФ что-то упустил (повышенный расход электроэнергии) или занизил себестоимость (чернила 1,9 евро за 1 кв.м, лампы - 0,4 евро - так считал).

[Евгений Дерюгин]

Для нее отдельную головку с большой каплей не устанавливают

Можно снять White 30 пк Spectrы SE и поставить вместо них 80 пк SL. И будут вместе работать CMYK – 30, White – 80. Это реально.

Правильно понимаю, что "срок годности у неё всего три месяца" - это про белую краску?

Совершенно верно. От даты изготовления... У CMYKа – год. Вот и приходится выкручиваться... Реально, уже на следующий месяц после окончания срока, чернила ведут себя заметно хуже. Плохо спекаются, пылят... Если до срока не выпечатал, приходится выливать втупую пару литров. Или печатать в заниженном качестве... Или для себя что-нибудь. Естественно, лучше потерять пару литров, чем имидж. Тут опять-же встает вопрос с доставкой. На складе-то её не подержишь...

[Vit12]

777

Считал так же, но исходя из релей и 5ти летнего опыта в широкоформатке брак закладывал видать выше чем Вы... Т.к. испортив кв.м. пластика не то же самое чем запороть кв.м пленки... Да и проблем с УФ хватает.. (правда оцениваю их на технике от Сана)... Может другая техника на порядок выше (хотя я сомневаюсь) но относительно Сановской... считаю свой подход более прагматичным и адекватным...

[graf]

Vit12
Виталий, полностью согласен. Добавить нечего.

Можно снять White 30 пк Spectrы SE и поставить вместо них 80 пк SL. И будут вместе работать CMYK – 30, White – 80. Это реально.

Тоже самое мона сотворить и с Ксарами.

[Yura]

Для нее отдельную головку с большой каплей не устанавливают.

У нас на машине, как раз так и есть, как Евгений написал - под CMYK и LC/LM - 30 пиколитровые головы, а под White 80 пиколитровые

[Евгений Дерюгин]

Соврал я на счет срока белых чернил на данный момент, сейчас СанКхемикал – пол года...

[777]

То Vit12 Правильно понимаю, что исходя из цены за УФ от новосибирцев, вы считаете ее оправданной? Примерно так, как я доволен Инфинити 33 ВС, понимая преимущества Полы, Скайтекса и даже Вьютека? Просто из ваших предыдущих постов я понял, что НЕО-лед достаточно сырой агрегат... Опять же, можно в крайнем случае напечатать на обратной стороне ПВХ, а бракованную закатать.

То Евгений Дерюгин. Вот сольвентные Сан-кемикал официально могут работать 24 месяца (реально - 18, больше не пробовал). УФ в утилизацию это

[Vit12]

777

Про НЕО лед ничего я не говорил... Говорил про НЕО УФ... , но в принципе для себя решил, что пока рано покупать УФ и тем более ЛЕД (лед из-за ее новизны) технику. А так же в связи с высокой себестоимостью, и долгой окупаемостью оборудования. Но все мои расчеты связаны с моими реалями и моим рынком сбыта и ценами на подобную продукцию, произведенную другими способами...

ЗЫ Каждый волен выбирать свой путь... да и реалии у всех разные…

[graf]

Вот наткнулся на просторах, так сказать...

[Евгений Дерюгин]

Я вчера все придумал! С одной стороны каретки ставим диоды, с другой лампу! Каково?

[Sergey Belokurov]

Polig
Дешевле конечно покупать или заказывать в Китае. Но блин качество, проверить ОЧЕНЬ СЛОЖНО. Контролировать разработки НЕВОЗМОЖНО!!!! Так что если мы говорим о получении не просто прибыли, а о создании продукта который можно модернизировать и устранять все существенные недостатки!

В этом случае собственное производство, это ИНТЕРЕСНО, Контролируемо, Мобильно (в плане модернизаций и улучшений), Максимально Качественно (это не дяденька там в Китае делает), как сам сделал, так он работать и будет...

А главное "ИЗ СИБИРИ С ЛЮБОВЬЮ!!!"

Но ты попутал божий дар с яишницей!

Ну вот хотел малой кровью отделаться. Да не получилось.

Мне все-таки кажется что в рынке УФ, если не переходить на личности, а говорить о компаниях у САНа самый большой опыт (в плане продаж и инсталляций), УФ-принтеров. По поводу возможностей, могу сказать так что УФ-ЛЕД позволяет делать то что УФ-ЛАМПовым принтерам и не снилось

По поводу применения могу сказать то что у сувенирных принтеров ОЧЕНЬ УЗКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ. С ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКИМ сроком применения внутри помещений и особенно на улице (все выгорает в миг). Да и сувенирные принтеры, это квадратные сантиметры печати)))) Такие мини принтеры поэтому и называются в народе сувенирными, т.к. промышленное применение к ним не приемлимо.

Скорость печати?! Господа говори за себя, а не за клиентов! 20 кв.м. в час? Для кого эта скорость? Для рекламных агентств? Скорее всего да!!! Для производственных компаний? МАЛОВАТО БУДЕТ! Для предпринимателей которые просто вписывают в принтер в один из своих бизнес процессов, в общем и ширина 1,6 и скорость в 5 кв.м. вполне нормально.

Т.к. нельзя говорить что 20 кв.м. это предел мечтаний в УФ-печати. Вот бывший NUR ныне HP-Scitex, колбасит под 300 кв.м. в час. Принтер чистый ролл-то-ролл. И кто его покупает? Мебельная фабрика? Или может быть стекольщики? Или же производитель фасадов?! Нет, прямой потребитель - рекламное агентство. Вот там это тема 100 плакатов 3х6 закалбасить за ночь... При это продавать печать довольно с небольшой маржой!!! Стоп!!! Что за тема работа ради работы?!!! УФ-принтер может печатать километрами, если Вы думаете что Эволюшен не может так печатать, Вы глубоко ошибаетесь!!!! В подтверждении могу на РуТубе выложить ролик как колбасит Эволюшен с новой балкой...!

В Европе отказались от сольвента? Кто такое сказал? Я сказал?! Боже ради, как колбасят так и колбасят. Это вообще огромнейший МИФ по поводу запрета сольвентной печати в Европе. Печатают, продают, потребляют сольвент тоннами. Конечно на УФ переходят клиенты постепенно везде, даже не смотря на то что себестоимость УФ-чернил больше на 1 кв.м. печати, люди выбирают технологию будущего, причем УФ-принтеры гибридные довольно хорошо пользуются популярностью, особенно у компаний которые занимаются различными заказами. Хотя если мы говорим о промышленном применении УФ-принтера, то тут резкий всплекс идет к флетбэд принтерам. Т.к. чаще всего производители мебели, заточены на одни материалы, размеры, и типы работ. Так что им нужна процессность и стабильность.

Мне посчастливилось лично пообщаться с некоторыми из наших клиентов, которые купили принтеры под очень узкоспециализированные задачи, это как печать мебельных фасадов, зеркал, стекл и т.д. Причем те детские болезни принтера Эволюшен которые были почти год назад, уже прошли. Это СОВСЕМ другой и новый принтер!

Один из наших клиентов например напечатал все хоккейные шайбы для Континентальной Хоккейной Лиги (бывшая РХЛ). Причем конечно был большой вопрос по стойкости, но держится краска на УРА!!! Эти шайбы летают по полю, ударяются о бортики, царапаются об лед, и ничего... Клиент нам даже эти шайбы привозил на выставку, отодрать чернила от шайбы можно только при помощи отвертки и молотка...!!!

Кстати по поводу километров, наш клиент в Новосибирске урвал заказ на ЗАПЕЧАТКУ поездка в метро для магазина ИКЕЯ. Так вот во всех составах поезда на сидениях (на коже), была произведена печать на тематическую тему дизайнерского оформления. В общем результат получился шикарным, количество таких вагонов в составе поезда я думаю представить можно. Вот вам и большой заказ, с высокой маржой. И попробуйте его напечатать на сольвентнике...

Так что лучше не говорить о том что УФ-принтер другой и рынок для него другой. Я это знаю...

объем выпечатки позволяет иметь конкурентную цену с экосольвентом

Вообще не понимаю зачем многие кто покупает или думает о покупке УФ-принтера, ставит для себя цель захватить рынок сольвентной печати? Он что Вам спать дома ночью не дает? Беспокоитесь о нем? Переживаете?! Оставьте Вы сольвентную печать, с ней можно, конечно можно конкурировать. Только вот зачем это делать когда можно печатать на том, на чём не какое другое оборудование печатать не может. Или это скорее происходит из-за лени, в поиске новых клиентов? Типа взял переманил, объемы получил... Так что-ли?! А развивать рынок - это не про вас?!

Зачем Вам это "АЛЫЙ ОКЕАН"?! Это чтобы развязать войну цен? И в итоге стоимость печати в очередной раз уронить за 1 кв.м.?!

Я думаю УФ-печать имеет множество ярких приемуществ благодаря которым не какой сольвентник не устоит, это ЯРКОСТЬ цветов (попробуйте сольвентом напечатать на прозрачной самоклейке, а потом посмотреть ее на просвет), всеядность к печати на материалах, быстрота высыхания, возможность печатать как на гибких так и на жестких материалах и т.д.

А то что рынок рекламы очень УЗОК для УФ-принтера чистейшая правда. У нас множество клиентов которые вообще на рекламном рынке не работают. Вот например клиент во Франции печатает только на подвестных обогревателях, которые сам же производит. И отлично себя чувствует и скорость его ВПОЛНЕ устраивает (хотя у него не Эволюшен и голов печатающих не много).

P.S. Я считаю что если клиент хочет работать не на рекламном рынке, то его принтер должен быть обязательно с белым цветом!!!!

С уважением,

[Евгений Дерюгин]

По поводу возможностей, могу сказать так что УФ-ЛЕД позволяет делать то что УФ-ЛАМПовым принтерам и не снилось

Может Вы мне скажете, чего я не могу сделать в отличие от диодов? Так давно интересуюсь этим вопросом.

А про печать на стекле, керамике и пр. на ваших принтерах, Вы забыли добавить про обязательно используемый праймер, который тоже судя по всему «гуляет» от партии к партии.

Добавлено спустя 28 минут:

Сергей! Эй-ей!

[777]

По поводу возможностей, могу сказать так что УФ-ЛЕД позволяет делать то что УФ-ЛАМПовым принтерам и не снилось

Может Вы мне скажете, чего я не могу сделать в отличие от ламп? Так давно интересуюсь этим вопросом

Мне тоже интересно. Хотя из-за несовершентсва контсрукции иногда материал вздувается. Потом, речь ведь не о разнице между лед и лампами, а о разнице между принтерами, как производителями готовой продукции. (Сколько из инсталированных УВ ЛЕД печатает /в процентном отношении/? Сколько из них в течение года работы не требуют вашей помощи /т.е. потребитель не может восстановить работоспособность без вашей помощи/ более, чем 4 раза?)

Про УФ на рекламном рынке. Вот мы его брали именно для рекламных работ. (Хотя кафель, ЛДСП, жалюзи, обои, стекло/зеркало, дерево, металл тоже делаем). У нас есть Роланд, 33VC, и ламинатор хол. 1,6 м. Тем не менее мы стараемся перевести на УФ все работы, где необходимы печать на пленке с посл. закаткой. Причем цена конечного изделия для заказчика одинаковая - что на пленке, что при прямой печати. Я экономлю на оплате труда и себестоимость изделия получается одинаковой (а вот те, кто на роланде на родных, мне проиграют). Плюс качество и скорость.

Скорость печати 8 кв. м при разр. 1200х600 нас вполне устраивает, более того, принтер все равно в среднем работает не более 3 час./день.

Про белый цвет. Да, с ним лучше/легче. НО. Он и самый проблемный. Если говорить о стекле, то для интерьера закатка (белой) пленкой - требование ТБ во многих случаях. В особо сложных случаях - оаркал + аэрограф с белой краской решает проблему. Да, не очень технологично, но и танцы с родной белой краской тоже как-то ...(про увеличение резкое стоимости принтера промолчу). Печать на прорачной самоклейке - достаточно редкий заказ. Да и те же Роланды с белым не пользуются спросом. Хотя при наличии денег и объемов - белый это плюс. Особенно, если цветные тенты заливать.

Про километры. Согласитесь, Сергей, что пример запечатки сидений - скорее исключение, чем правило. Я уж не говорю, что в Новосибирске 1 млн, у нас - 0,35.

[Евгений Дерюгин]

Я хочу получить ответ на конкретный вопрос. От Сергея! Не то сказал?
777
Это у многих белый – проблемный, а для меня – самый беспроблемный.

[777]

Зато цена твоего станка - проблемная очень даже для многих. Если не всех, кто на данной площадке.

[Евгений Дерюгин]

При чем цена? Дело в технологии, был бы он шириной 160 и без р2р и без белого, стоил бы, как Оризона или ГСС и пр. Вопрос давно поставленный: преимущество диодов перед лампами. То, что они дольше живут – понятно. Но было заявлено, что лампам и не снилось чего-то. Наверное лампам не снились проблемы с диодами . Сергей сказал. Пусть ответит, что-там мне еще не снилось в моих ужасающих своей пафосностью УФ-снах.

[777]

Я так думаю, речь идет о термонестойких носителях.

[Евгений Дерюгин]

Это известно только нашему молчаливому псевдогерою. Раз не пьет, наверное и в 21-00 спать укладывается...

[Игорь Гуржуенко]

Евгений Дерюгин
Вам и не снилось печатать на двух самых важных материалах современной индустрии: поролоне и пенопласте. Ни один здавомыслящий печатник не сможет считать, что прожил жизнь достойно, ежели не печатал на этих двух основных материалах, практически двух китах цифровой печати. Вы даже не представляете себе, сколько вы теряете миллионов, не предлагая клиентам запечатывать эти материалы.

Нет, и не уговаривайте... УФ-LED!! Только УФ-LED и не что иное!

[Евгений Дерюгин]

Скажу только, что пенопласт не был никогда в теме и я его не пиарю, а вот поролон – это тема, просто еще не известно какая.. . Печать с поролона не сходит даже в жестоких испытаниях...

Эти маттериалы, как раз и не особо чувствительны к температуре, если об этом идет речь... .не было же сказано, что лампам и не снилось... из-за температуры? Это все наши догадки....

Мне не интересно дискутировать на тему, на чем чем я печатал, а на чем нет. Мне крайне любопытно узнать преимущество диодов, раз уж такой глубокоуважаемый товарищ, как С.Б., заявил об этом ничтоже сумнящеся...

[Sergey Belokurov]

чего я не могу сделать в отличие от диодов?

Я конечно понимаю что ожидание ответа не всегда приемлимо. Как говорят в анекдоте. "...Можно ждать час, два, три.... Но не 15 минут.... ":lol:

У УФ-светодиодов есть плюсы печати на термонестойких материалах. Некоторые тонкие пластики на УФ-лампах также не напечатать! Но не только о таких материалах речь, на УФ-ЛЕД можно печатать ОБЪЕМ. Такой объем который не снился даже УФ-лампам... (вот о чем я)...

Я прошу Вас Евгений впредь вести себя более блогосклонно к моей персоне. Просто через сообщение не очень приятно читать ОБВИНЕНИЯ.

Но если мы говорим об отличиях УФ-ламп от УФ-светодиодов. Тот тут прелестей у УФ-ламп действительно много. Это во первых стоимость владения оборудованием с УФ-лампами значительно больше (думаю это обсуждаться не будет), во вторых если сломалась микроволновая печь то можно свой обед положить на работающую УФ-лампу и буквально через несколько минут Вы получите подогретую картошку с сардельками. Или же поджарить яичницу тоже не проблема... ...

используемый праймер, который тоже судя по всему «гуляет» от партии к партии.

Можно работать как с праймером, так и без него. Вопрос только стойкости к трению, к истеранию, к внешнему воздействию к жидкостям. Вопрос применения готовой продукции. С праймером изображение фиг зубами отгрызешь от кафельной плитки.

ABOUT SPUHL:
Я принтеры Virtu довольно часто вижу на выставках. Скажу так что они никогда не рекламировали себя и не позиционировали как принтер НЕ для рекламного рынка. Это всегда акрил, пластик, баннер. Принтер конечно шикарный, когда в "доспехах" стоит. А без них железно-алюминивая рама на которую навешивается множество креплений. Инженеры Spuhl, обычно приходя утром на выставку, приезжают с несколькими чемоданами, в верхней одежде. После этого раздеваются вытаскивают ноутбуки и это все что осталось засовывают в правую нижнюю часть принтера. Так сказать принтер и ШКАФ... Как Крузенштерн человек-параход...

Согласитесь, Сергей, что пример запечатки сидений - скорее исключение, чем правило.

Сейчас это конечно исключение. Но я уверен что в скором будущем это будет правило. Да и вообще я уверен можно найти множество индустрий где потребность к печати будет измерятся в километрах печати. Просто сейчас это все только развивается, хотя уже есть заказы. Один из клиентов в Новосибирске переодически печатает почти километр натяжных потолков в месяц. Другой клиент колбасит шторы. Конечно объемы не супер. Но все идет по тихоньку.

Нет, и не уговаривайте... УФ-LED!! Только УФ-LED и не что иное!

Помимо материалов, у технологии УФ-светодиодов довольно много плюсов, как у производителя принтера, так и у дилера такого оборудования.

Это известно только нашему молчаливому псевдогерою. Раз не пьет, наверное и в 21-00 спать укладывается...

Я так понимаю Евгений у Вас видно личная жизнь уже перешла только в разрез форума? У меня ее тоже не было, теперь появилась. Так что выходные порой приходится проводить в "оффлайне"...
...Слово "псевдогерою" ругательное, прошу его в отношении меня не применять...

С уважением,

[Polig]

Sergey Belokurov
Вот такой к Вам актуальный вопрос - за сколько проходов полностью отверждается краска (при увеличении проходов и слой краски толще, но соотношение с излучением UV не линейно)

Да у ламп много минусов, - время разогрева, гаснет при "маргушках", срок службы, тогда такой вопрос, почему все производители не поспешили перейти на LED? Да и пользователи UV принтеров, при наличии светодиодов схему может собрать любой юный радиолюбитель

[Игорь Гуржуенко]

Sergey Belokurov
Евгений Дерюгин в принципе добрый. Это он просто в споре такой грозный. Ты на его слова не шибко серчай, а воспринимай с шуткой юмора.

Поскольку тема обсуждений перескочила на иную, она перенесена туда, куда следует. К участникам дискуссий - прошу соблюдать строгую тематичность.

Сергей, заметь - тема уже горячо обсуждалась (в твое отсутствие)!

[Евгений Дерюгин]

Sergey Belokurov
Да, Сергей, я иногда немного перегибаю, извините, бывает... Но, делать определенные громкие заявления и исчезать, считаю тоже не особо корректно. А Вы заявили, что лампам и не снилось, то что могут диоды! Я рассматриваю это заявление как откровенный PR. Ни одно Ваше объяснение не только не убедило, но удивило.

По поводу:

У УФ-светодиодов есть плюсы печати на термонестойких материалах. Некоторые тонкие пластики на УФ-лампах также не напечатать! Но не только о таких материалах речь, на УФ-ЛЕД можно печатать ОБЪЕМ. Такой объем который не снился даже УФ-лампам...

Мы печатали и на полиэтилене и на тончайших ПВХ пленках, на пенопластных потолках. Какие еще термонестойкие материалы могут быть? Уметь надо...

На счет объема, тоже не правда. Объем реально реализуется на ряде ламповых принтерах с высокой укрывистостью, например Inka и Durst. И мы создавали объёмные изображения и на холсте и на стеклах. Так-что никакого такого "и не снилось" – не вижу...

Я принтеры Virtu довольно часто вижу на выставках. Скажу так что они никогда не рекламировали себя и не позиционировали как принтер НЕ для рекламного рынка. Это всегда акрил, пластик, баннер.

Было бы смешно, если б они на выставках плитку печатали или стеклышки, какие-нить... Однако это не говорит о том, что принтер не может чего-то, как раз наоборот...

Но если мы говорим об отличиях УФ-ламп от УФ-светодиодов. Тот тут прелестей у УФ-ламп действительно много. Это во первых стоимость владения оборудованием с УФ-лампами значительно больше (думаю это обсуждаться не будет), во вторых если сломалась микроволновая печь то можно свой обед положить на работающую УФ-лампу и буквально через несколько минут Вы получите подогретую картошку с сардельками. Или же поджарить яичницу тоже не проблема...

Это обсуждаться будет! Цена на УФ принтеры САН, не такая уж и маленькая и сравнима с ценой на OCE arizona, как минимум, и я уж выбрал бы лучше ее... (можно и на лампе шторку отодвинуть и поджарить бифштекс, причем гораздо быстрее, чем на диодах )

Мой вопрос остается в силе: на каком материале я не смогу напечатать?

Вот, вот и вот, на Форуме уже выкладывал...

[Sergey Belokurov]

тогда такой вопрос, почему все производители не поспешили перейти на LED?

Отличный вопрос! Не перешли по многим причинам:

1. Не хотят увеличивать цену на принтер (даже не на много) или жертвовать маржой.

2. Хотят зарабатывать на КЛИЕНТАХ продавая им в будущем УФ-лампы. (которые стоят по 500-600 баксов за штуку). А это постоянные расходники, кто от них откажется?!

3. Небольшое количество предложений по УФ-светодиодным блокам. Буржуйские компании не хотят зависеть от одного производителя таких блоков тем более Российского!!! (холодная война видно сказывается).

4. Практически полное отсутствие производителей чернил для УФ-светодиодных (УФ-ЛЕД) блоков. Говорят об этом много компаний, но реально такие чернила в качественном и промышленном масштабе выпускает всего несколько компаний.

5. Боязнь переходить к чему-то новому. (сейчас все смотрят друг на друга, и каждый ждет повального перехода на УФ-ЛЕД).

Миш, ты не поверишь сколько сейчас компаний уже в полушаге от использования наших УФ-светодиодных блоков. В нашем списке множество брендовых имен из Европы и мира. Причем не только производители УФ-принтеров.

Сергей, заметь - тема уже горячо обсуждалась (в твое отсутствие)!

Да честно говоря даже не знал что такая тема имеет место быть. Знал бы возможно вернулся на форум раньше. Но теперь у Вас есть небольшой "знаток" этой отрасли!!!

Я рассматриваю это заявление как откровенный PR. Ни одно Ваше объяснение не только не убедило, но удивило.

Я сам очень ярко доказываю свою правоту во время дисскусий. Вы не видели меня во время совещаний в САНе, я порой чуть-ли не в драку лезу если чувствую что коллега не прав. Но в драку словестную. (меня вообще очень сложно переспорить, но это черта характера. Думаю ОВНЫ все упёртые...)...

Пленки бывают разные, потолочные плитки тоже. Мы в свое время с 2007 года продавали довольно успешно УФ-принтеры на ЛАМПАХ, и я прекрасно знаю что из себя представляет печать УФ-лампами на тонких материалах. Когда нам клиенты отсылали материал и мы только изящными феничками чтобы из 10 штук получалось отпечатать только 3. И это правда и наглядный факт. Тут я ничего не выдумываю...!

Было бы смешно, если б они на выставках плитку печатали или стеклышки, какие-нить...

Да нет Евгений подходишь к L&P, общаешься. Спрашиваешь а на чем можно печатать? Что Вы думаете они называют только бумагу, баннер и пластик? Нет они отвечают что можно печатать на всем, в том числе на плитке, стекле и зеркале. Когда спрашиваешь, а образец посмотреть можно? Мнутся говоря что типа образцов нет. Вот это скорее пустозвонство? Говорить и не показывать... Это как А-ЛЯ объем, вроде как могут многие, но реализуем только мы и Роланд начал это рекламировать.

Цена на УФ принтеры САН, не такая уж и маленькая и сравнима с ценой на OCE arizona

Чего-то тут мне кажется Вы сильно ошибаетесь. У нас цены хоть и подросли, но не так как на OCE. Тем более как мы можем сравнивать Flatbed с Combo принтером?! Цена на OCE значительно дороже!!! (процентов 35-45%). Так что клиенты выбирают НОВЫЕ технологии. Скоро и у нас Флетбедник выйдет, тогда и с Oce Arizona потягаемся! Тем более Евгений пожалуйста не считайте только стоимость аппарата, с приходом УФ-ЛЕД технологии надо считать стоимость ВЛАДЕНИЯ принтером. Это электроэнергия + замена лампы. И сколько из этого падает на 1 кв.м. печати? Я думаю не плохо!

Мой вопрос остается в силе: на каком материале я не смогу напечатать?

Я не могу привести АРТИКУЛЫ тех материалов, на которых печатать на УФ-лампах нельзя. Есть тонкие и слабопереносящие жару пластики, пенопласт, пенокартон, паралон, полиэтилен и т.д. Скорее всего в виду Вашей исключительно рекламной направлености работы, Вам такие материалы просто не попадались. Ну и рад за Вас.

С уважением ко всем участникам данной дисскусии...

[Polig]

Sergey Belokurov
Я правильно Вас понимаю, что под Ваши принтеры подходит только Ваша краска, и они не совместимы не с другими видами краски, а также и вашу краску нельзя заливать в принтере на лампе?
Это из-за разной длины волны излучений лампы и LED?

[777]

Немного напоминает спор среди оперативщиков: что лучше лазерная или диодная засветка? На качество картинки никак не влияет, тем более, что ОКИ, к примеру, дает пожизненную гарантию на линейки. Мимаки выпустил планшетник, а Роланд рулонник на УВ-ЛЕД... Проблема немного в другом - а именно в том, что многие инсталированные станки не работают (процент работающих Сергей так и не озвучил) , в том что владельцы работающих имеют много головных болей (читаем данный форум). Ну и немного по теме.

1. Вроде был опыт использования чернил Бордо на УВ-ЛЕД - здесь кто-то постил. А так да: лампы/чернила должны совпадать идеально. Вот под наш станок есть 2 вида: одни "родные", другие от 3М - для термоформовки. В КИТ для 3М помимо чернил и промывки входят и другие лампы.

2. Про объем. САНовские картинки (с листиками) нас также подвергли на схожие эксперименты. Одну и ту же картинку на стекле (понятно, цвета убирали) прогнали 4 раза. Да, судя по фото, УВ-ЛЕД дает бОльшую высоту, не спорю. Но и лампы для шрифта Брайля вполне. А кому надо толще - тех не так много.

3. На УФ лампах зарабатывают поставщики гораздо меньше, чем на чернилах. В себестоимости 1 кв. м цена лампы на уровне 20 руб. НО! В отличии от САНа я уверен, что лампу получу сразу, как закажу/оплачу. Да и поставщики принтеров сами лампы не производят - при большом желании можно подобрать.

4. У Оризоны 250 есть опция ролл-ту-ролл. А 350-я еще и с белым+лак.

Заключение: для нас все преимущества УВ-ЛЕД сводятся на нет ненадежностью поставщика (без обид, Сергей, вашей вины в этом нет), в чем мы убедились на собственном опыте. Посему мы хоть и получили предложение от САНа, рассматривали только Колорспан и ОСЕ Аризона. Победил первый (по цене и по габаритам). Хотя конструктив ОСЕ правильней.

[Sergey Belokurov]

Я правильно Вас понимаю, что под Ваши принтеры подходит только Ваша краска, и они не совместимы не с другими видами краски, а также и вашу краску нельзя заливать в принтере на лампе?

Спасибо за вопрос. Не совсем так. Sunflower NANOink можно применять как на УФ-Ламповом принтере, так и на УФ-светодиодном принтере.
У нас есть клиенты кто уже успешно использует эту серию чернил на УФ-ламповых принтерах. И это только начало.

А вот использовать УФ-ламповые чернила, под УФ-светодиодами не получится. Печатать чернила на принтере будут. А вот отверждаться НЕТ!

И тут проблема в длине волны, у УФ-ламповых принтерах, и УФ-светодиодных (точнее по причине излучателя и его свойств). Разное использование фотоинициаторов и разная химическая формула чернил делает свое дело. Не все так просто на самом деле.

С уважением,

[Polig]

Sergey Belokurov
Спасибо за легбез (На территории Средней Азии не приходилось запускать, подобный аппарат на LED) Да и, по-моему, нет их здесь?

Потом такой вопрос САН с самого начала сотрудничал с Инфинити, не пробовали поначалу продавать UV160,и подобные? Есть ли в Ваших аппаратах раздельная регулировка температуры подогрева краски, и требуется ли она вообще? Есть ли еще принципиальные отличия Ваших принтеров от ламповых собратьев? Какое соотношения стойкости печати, например, при использовании бордо, при печати на лампе, и вашей напечатанной на LED?

[Евгений Дерюгин]

Я не могу привести АРТИКУЛЫ тех материалов, на которых печатать на УФ-лампах нельзя. Есть тонкие и слабопереносящие жару пластики, пенопласт, пенокартон, паралон, полиэтилен и т.д. Скорее всего в виду Вашей исключительно рекламной направлености работы, Вам такие материалы просто не попадались. Ну и рад за Вас. Wink

Сергей, ну, если Вы не можете назвать такие материалы, так, как Вы можете утверждать, что печать на них невозможна. На всем, что Вы перечислили, мы печатали. У нас универсальная направленность работы! И за 2 года перепечатали на стольких материалах, что скорее всего это Вам и не снилось! Таким образом, можно сделать заключение, – лампам и не снилось, то, что могут диоды, потому что диодные принтеры дешевле. Ваш дешевый принтер, удорожается постоянно в процессе эксплуатации из-за постоянных простоев, вызванных недоработанностью технологии и отвратительного сервиса...

[Sergey Belokurov]

Да и, по-моему, нет их здесь?

Если мы говорим о Средней Азии, то есть такой принтер уже в Казахстане, скоро будет в Узбекистане.

Мы продавали УФ-принтеры от Инфинити, но они слишком уж медлены даже для очень небольших компаний. Хотя и цена у них довольно привлекательная была. Но сейчас мы от них отошли!

По поводу стойкости Бордо по сравнению с САНФЛАУЕР ничего сказать не могу, т.к. мы испытывать УФ-ные Бордо довольно давно. Тогда были вопросы по поводу стойкости, сейчас они возможно решены. Мы так над этим вопросом постоянно работаем, чтобы максимально на всех держалось, на гибких и жестких также.

Регулировка температуры системы чернил на УФ-принтеры просто жизнено необходима. Например на головах Коника-Минольта, (серии MH, LH) есть терморегулятор который встроен уже в саму голову. И с помощью программного обеспечения и специального решения на электронике температуру можно регулировать на каждой голове отдельно. Или же сделать на все головы одну температуру.

И за 2 года перепечатали на стольких материалах, что скорее всего это Вам и не снилось!

Евгений Вы моих снов не видели... Мне такие материалы снятся, а на каких попробовали... ММММ... Причем очень много уникальных материалов таких которых нет в СНГ, например:

* - специальная кожа (какого-то редкого животного) из Перу,
* - спец. тонкий пластик из Мексики,
* - пищевая упаковочная пленка из Германии,
* - чешское стекло из Праги,
* - баннерная аппликационная ткань из Австралии,
* - текстильная ткань, шелковая ткань из Нью Дели (Индия),
* - черная транспортная лента подачи продуктов из супермаркета из города Гренада (Испания),
* - и т.д. и т.д.

Чем Вам есть похвастаться?!

Я же говорю Евгений материалы бывают разные, я вот Вам скажу ОРГСТЕКЛО, Вы же прекрасно знаете что этого ОРГСТЕКЛА как грязи, и каждое разное, на какое-то краска отлично ложится, а есть такое с которого через несколько дней любая краска начинает слазить. Наш очивидный конёк отсутвие тепла при работе излучателя, а также печать ОБЪЕМА, ОБЪЕМА, ОБЪЕМА!!!!

Тем более кто сказал что наш принтер Дешевый?! Он приемлимый по цене... По сравнению с Китайскими производителями. А если бы мы на свой Эволюшен навешали на него все что есть у SPUHL, и собирали его на родине Банков (не путать с консервными банками) и Сыра. То тогда цена конечны была бы под ПОЛмиллиона евриков.

удорожается постоянно в процессе эксплуатации из-за постоянных простоев, вызванных недоработанностью технологии и отвратительного сервиса...

Вот это звучит довольно грубо. Вы сейчас с чем сравниваете?! О чем говорите?! Кто Вам сказал про недоработанности технологии? Вы наверное не видел новый улучшенный Эволюшен, там не принтер, а СКАЗКА, прямо слюньки текут!!! Я же говорил уже кто старое помянет тому...

Да и по поводу Сервиса, тоже не соглашусь. Мы обслуживаем на данный момент оборудования больше чем кто либо в нашей индустрии, с запчастями на оборудование которое производим сами, проблем практически не ощущаем. А сервисные инженеры у нас просто СПЕЦЫ в своем деле (я особенно говорю о ведущих инженерах), которые работают НА ВСЕХ КОНТИНЕНТАХ МИРА!!! Остались только два континента Южная и Северная Америка (не включая Антарктиду).

Евгений, я же ничего не говорю что типа вот Вы такую ошибку сделали, что Vitru купили. Наоборот молодцы. Я просто Вам скажу что сам Virtu с нами неоднократно переговоры вел по применению УФ-ЛЕД блоков на своих принтерах. Но сейчас они просто не хотят жертвовать своей прибылью на счет использования более дорогих УФ-излучателей, нежели чем которые они предлагают сейчас. Да и кто откажется от того чтобы зарабатывать дополнительные деньги на продаже расходников. Если они думают о переходе на УФ-светодиоды, значит у их клиентов есть проблемы с количеством тепла, утилизацией УФ-ламп после использования и прочее. Если конечно только на Украине такой у нас уникальный принтер который не подвержен ВСЕОБЩЕМ проблемам которые есть у УФ-принтеров.

Просто сколько не общаюсь с людьми, плюс изучая собственный опыт при печати на ЛАМПовом УФ-принтере, понять не могу, как же у Вас Евгений не каких проблем с лампами и теплом нет?! Или там есть какие-то НОУ-ХАУ?!

777
Я понимаю Вашу позицию. И все же все слова в отношении компании воспринимаю на свой счет также. Если мы говорим о сервисе оборудования которое производим САМИ. То тут сервис я думаю один из лучших, и мы его делаем постоянно все лучше и лучше. А Ваш Выбор в сторону HP-ColorSpan - это ваш выбор. Надеюсь что он Вас только радует!!!

Евгений Дерюгин
Евгений кстати специально для Вас нашел фотографию печати принтера GCC на пластике. Пластик был абсолютно плоским ДО печати, и стал изогнутым из-за излишнего тепла ПОСЛЕ печати.

С уважением,

[Евгений Дерюгин]

Sergey Belokurov
Вы хотя бы эту тему вообще читали с начала? Ладно повторюсь: Вот, вот и вот; могу поролон еще добавить (причем, печатал и на более тонком...) Я не столько хвастаюсь, сколько выкладываю результаты экспериментов по печати на различных материалах и печатал на всем, что под руку попадало.

...Ваш подбор материалов – вот, что грубо. Демагогия Ваша, намного неприятней выглядит, чем моя откровенность. Не думаю, что ваши клиенты печатают на столь экзотических материалах... Скажите Вы наконец, печатью на чем таком прославился NEO UV LED???

А секрет печати на термонестойких материалах простой – уменьшение силы засветки, увеличение скорости печати, режим засветки – trailing, стол с хорошим вакуумом. ...А про проблемы с вашими аппаратами и сервисом, читайте в соответствующей ветке.

[Sergey Belokurov]

Евгений Дерюгин
Фотографии образцов Вы можете легко найти, на сайте САНа. В разделе образцы.

Эксперименты на разных материалах я выкладываю у себя на БЛОГе. И не просто фотки... А ВИДЕО! Стеклянные двери и столешницы так уже почти каждую выставку печатаем.

Евгений что есть демагогия? И что есть откровенность? В вашем понимании? Я вообще всегда основываюсь на том что вижу. Да и печатать может УФ-лампа наверное дейсвительно на всем, только из-за тепла она ДЕФОРМИРУЕТ материал. Так что печатать на пластике можно но полученная ВЫПУСКЛОСТЬ и изгибаемость материала может быть не приемлима для заказчика. Еще раз повторяю, пластик, пленка, оргстекло, это ОБЩИЕ названия. И есть множество примеров когда пленка и пленка, на одном и том же принтере не печатается по причине ее деформации, сжимания и прочего, прочего, прочего!

Про сервис, когда в мире стоит более сотни принтеров и на 99% все получается успешно и клиенты счастливы, Вы думаете они об этом будут писать на форуме?Нет, только кто не получил достойного сервиса, по причине форс-мажорных обстоятельств, выходят в люди для того чтобы донести эти слова Всем присутствующим. Так что не стоит судить о сервисе компании всего-лишь по нескольким топикам на форуме, смотрите в КОРЕНЬ!...

С уважением,

[Евгений Дерюгин]

что есть демагогия? И что есть откровенность? В вашем понимании? Я вообще всегда основываюсь на том что вижу. Да и печатать может УФ-лампа наверное дейсвительно на всем, только из-за тепла она ДЕФОРМИРУЕТ материал. Так что печатать на пластике можно но полученная ВЫПУСКЛОСТЬ и изгибаемость материала может быть не приемлима для заказчика.

Так вот и я основываюсь на том, что вижу. Ваши рассуждения по поводу не приемлемости печати – это Ваши предположения. А мы постоянно печатаем на, например, пентапринте 0.2 мм панели для торпедо с мелким текстом и с выборочно белым цветом (это не показатель?) и ни разу не было высказано недовольство. Я уже не говорю о таких рекламных материалах, как пенокартон, акрил и ПВХ, которые в основном и создают объем производства, а отнюдь не печать на каких-то эксклюзивных материалах, между прочим.

На НЮРе революшн, например, печатают полиэтилен, тоже термонестойкий материал, не правда ли? Разумеется, термическое воздействие имеет место быть, но подбирая оптимальный режим печати, он сводится практически на нет. Я понимаю, что на Диодах – это вообще не проблема, за то проблема, как раз наоборот – в недостаточном количестве излучения, которое не обеспечивает достаточного отверждения. Если бы я сам не видел, как смазываются чернила пальцем с кафельной плитки, я б еще сомневался в этом (не смотря на многочисленные жалобы 1% юзеров ваших дивайсов).

Вопрос не в споре Spühl и САН, а в споре ламп и диодов. Если я лампами могу напечатать то, что можно напечатать диодами, значит у вторых нет никакого преимущества, вот и все. Единственное – диоды живут дольше, это да.

Про объем Вы меня не услышали. Принтеры с высокой укрывистостью чернил давно печататют объем! Причем наша печать на акриле еще и поддается формовке.

[KB]

Сергей, вы же трезвомыслящий человек. Это форум профессионалов а не маркетологов. Любому печатнику в "теме" очевидно, что диодная технология просто имеет право на существование, а не убивает технологию ламп. Делайте надежный evolution на лампах и будете продавать их не меньше чем на диодах. Не кричите на каждом углу про свою уникальность, а просто делайте хорошие плоттеры как GRAPO, OCE, CUBE и т.д.

[Sergey Belokurov]

Если я лампами могу напечатать то, что можно напечатать диодами, значит у вторых нет никакого преимущества, вот и все.

Про Ваш объем я прекрасно услышал. Только вы сказали что в 4 захода у вас что-то там немного объемное. А У НАС РЕАЛЬНЫЙ ОБЪЕМ (образцы на сайте САНа)...

А вот теперь по поводу различий. Про поводу того что если подобрать РЕЖИМ на УФ-лампе в общем-то печатать можно. На УФ-светодиодах, ничего не надо подбирать, нет тепла нет проблем.

У УФ-ламп есть проблемы излишнего тепла, которое скапливается внутри принтера, это ТЕПЛО воздействует на печатающие головы, механические части, электронику и т.д.. Для того чтобы это тепло из принтера удалить необходимо или делать в принтере ДЫРКИ или ставить вентеляторы.

Энергопотребление УФ-ламп значительно больше. Если быть точным то на не SPUHL, например принтера ColorSpan на котором установлены УФ-лампы Integration Technology Sub-Zero. Одна лампочка такая потребляет вместе с блоком 1,5 кВт. Так вот АНАЛОГИЧНЫЙ УФ-ЛЕД блок потребляет 110 Вт. Ощущается различие в 12 раз! Не процентов, в РАЗ!!! Я конечно понимаю что на Украине что ГАЗ привыкли "переть" (который потом идет на тепло и электричество), в Европе 1 кВт стоит нормальных денег если мы говорим о потреблении УФ-ламповых принтеров, в год, то там сумма вообще очень хорошая получается!!!

Менять УФ-лампы очень не дешевое удовольствие. И срок службы идет от 600 до 1500 часов. По сравнению с УФ-ЛЕД светодиодом, который идет от 40 до 100 тыс. часов.

Если речь идет о выходной мощности УФ-лампы в сравнении с УФ-светодиодом. То тут тоже МИМО!!! Что из себя представляет коэфициент эффективности у УФ-лампы? Сколько он составляет?! МЕНЕЕ 1%. А сколько у УФ-светодида? 15%. Итого при мощности меньшей в 12 раз, мы получаем в 15 раз больше выходной мощности УФ-светодиода, чем у УФ-лампы.

Так что по поводу мощности это глубокое заблуждение, выходная мощность у УФ-светодиодов на данный момент БОЛЬШЕ чем у многих УФ-ламп. Сейчас процесс отверждения происходит быстро и качественно.

С уважением,

[Кирилл Клочков]

Чего то много букв...

Мы на Рекламе 2008 прямо за Саном стояли, многие шли к нам уже сильно "прокаченные" холодным ледом... И очень сильно удивлялись целофановому пакету отпечатанному УФ, причем краска сука такая не отваливалась с него не то что бы от трения, а даже от растяжения, лопаясь вместе с пакетом ( кстати Сергей его в руках держал). Вообщем, мнение мое личное холодный лед- профанация полная!

[777]

ЛЕД - вряд ли профанация, все-таки Роланд и Мимаки...

ТО Сергей.

1. Правда, что форум САНа закрыли из-за многочисленных жалоб владельцев УВ-ЛЕД?

2. Вы действительно думаете, что столкнувшись несколько раз с (мягко говоря) плохим сервисом от компании Х, можно быть уверенным, что с продуктом У сервис совсем другой? У нас, конечно, компания маленькая, но и из собственного опыта, из опыта работы с др. компаниями - это системная проблема. А не проблема одного направления. Или досадный сбой.

Если по обоим вопросам я не прав, доведите до своего руководства, как теряются постоянные клиенты... И напомните им про известное соотношение 20/80. Можете не верить, но мне выгодно, чтобы САН жил и работал. И подстегивал конкурентов. В частности, с данной площадки.

PS НР 35100 (Колорспан) мы довольны. Хотя Роланд более беспроблемный.

[Игорь Гуржуенко]

Я конечно понимаю что на Украине что ГАЗ привыкли "переть"

Сергей, соблюдай политкорректность. И не стоит забывать, что это не вина простых людей, а проблемы политиков. Как всегда, до простого человека в Украине фиг с маслом доходит. А может даже и без масла.

[Кирилл Клочков]

ЛЕД - вряд ли профанация, все-таки Роланд и Мимаки

Ну с учетом того что первые и вторые из вышеозвученых сами свою линейку всяческих девайсов считают ВНИМАНИЕ техникой для конечного пользователя (принцип в каждой школе-торговом центре свой принтер) ЛЕД технологию можно смело считать профанацией, в том только плане что не предназначено оно на скорость больше 2-4 квадратов в час.

А то поди во у Джети-Вутеков-Прочих денег нет на разработки, им на лампах по 400 грина наварить охота неподецки...

Вы вон у Жени Дерюгина спросите, сколько у него лет принтер работает и сколько раз за это время они лампы меняли. Ответ очень удивит. Некоторые "принторы" такое время просто не живут, может из за того что сердце холодное?

Да, производители ламп пишут честно 600-1000 часов, так ведь и производители голов честно пишут сток то триллионов выстрелов капель... потом отклонения сателитность... Если кто из старожилов файл с просчетами помнит, там головы менять надо было через 6 месяцев примерно. Хоть кто нибудь через 6 месяцев головы поменял? За исключением конечно умников любящих налить что нибудь подушистее в тракт.

Файл нашел с расчетами, прикрепляю!

[Игорь Гуржуенко]

Sergey Belokurov
Сереженька, по-моему ты увлекся пиаром...

[Евгений Дерюгин]

Вы вон у Жени Дерюгина спросите, сколько у него лет принтер работает и сколько раз за это время они лампы меняли.

Лампы, какое-то время работали еще до того, как принтер попал к нам, на самом деле... Так-что работают они уже более 2-х лет. Однако, объективно я не могу сказать, сколько часов они отработали. Не вели учет изначально по времени в трудовой лихорадке... Можно поднять объём (теоретически), но это не даст показания в часах из-за разных режимов печати. К тому-же, лампа-то горит постоянно, хоть и не мощно.
Но 1500 ч, точно отработали и тесты в нормальном диапазоне. Но, все-равно ждем постоянно с трепетом, момента замены. Хоть и ничего военного (нас учили, как их менять), но – все равно...
...Лежат в Киеве 2 лампы на складе, специально для нас, ждут момента... На следующий день, после того как потребуется, будут у нас. 700 е. одна.

[zaika]

Sergey Belokurov
Уважаемый Сергей,
очень увлекли своими расчетами энергопотребления. Если бы вы еще потрудились привести сравнительные расчеты по производительности печатных систем на лампах и диодах.... то стало бы очевидным (хотя уверен, вы итак об этом осведомлены) что СЕГОДНЯ на диодах все еще НЕВОЗМОЖНО построить высокопроизводительное печатное устройство.
Не буду утомлять вас подробностями ограничений которые имеются при применении диодных технологий (тут уже давно про это говорено-переговорено) , ваши доводы очевидно призваны продвигать не столько технологию, сколько себя любимых, а дискуссия итак перешла в разряд шапкозакидательский.

P.S. Относительно "натыренного" газа ( это вам по телевизору рассказали ? так на заборе тожеразное написано) даю маленькую справочку - В Украине из вашего газика электричество никогда вырабатывали, все больше к вам ток экспортируем (и Севастополь, кстати, город еще той "славы"), посему не парьтесь штампами.
Пропаганда все это, равно как и ваши технологические достижения..сплошная Цусима

[Polig]

Игорь Гуржуенко
Вы, наверное, и в страшном сне не видели, что на Вашем форуме будут рекламироваться технологии САНа

zaika
Насчет политики согласен с Игорем Гуржуенко народ тут не причем, что руководители Грузии и Украины настоящие клоуны!

[zaika]

Polig
А что Грузия тоже против ув-лед?

[777]

Можно поднять объём (теоретически), но это не даст показания в часах из-за разных режимов печати.

Наконец-то нашел, в чем наш принтер лучше - он показывает время работы ламп в часах. Каждое вкл./выкл - 30 минут.

что Грузия тоже против ув-лед?

Нет, ее политики тоже против России.
ТО ВСЕМ.
1. Было такео государство Киевская Русь.
2. Паны дерутся, у холопов...
PS Про газ. Технологического газа в трубе не было - это признали все...

[Sergey Belokurov]

Ну тут смотрю в моё отсутствие наговорили... Видно отвлекаться даже на день нельзя. А то столько понапишут

Клочков Кирилл
По поводу скорости Кирилл Вы о чём говорите? О какой серии принтеров, ведь пока Вы что-то там видели на выставке РЕКЛАМА, технологический прогресс ушел значительно дальше...) И 2-4 кв.м. в час на принтере Эволюшен, это самый качественный режим, поэтому не быстрый... Хотя опять же повторюсь, что даже при такой скорости можно зарабатывать отличные деньги. Главное продавать 1 кв.м. не по 300 рублей за квадрат.

По поводу срока службы печатающей головы, Кирилл не путай людей. Скажу тебе честно и откровенно вообще никто ничего из прозводителей голов не гарантирует. ВООБЩЕ НЕ ГАРАНТИРУЕТ. Гарантия на голову от производителя может составлять 6 мес - 1 год, при условии использования СЕРТИФИЦИРОВАННЫХ ЧЕРНИЛ. Не каких данных по количеству циклов, или плевков, или чему либо еще нет. Хоть переройте весь интернет. В свое время XAAR писал у себя на сайте такие вещи, но потом удалил, т.к. много факторов которые влияют на забивание дюз и выхода из строя печатающих голов. Я видел собственными глазами как голова КСААР-128 печатающая неприрывно на протяжении нескольких лет чернилами, не имеет не одной потерянной дюзы. И это было все в исследовательской лаборатории XAAR.

Игорь Гуржуенко
Да а что сделаешь. Мне за ГАЗПРОМ обидно... Мы та сами не хорошие ребята (РОССИЯ), острова на курилах не отдаем все Японцам...

очень увлекли своими расчетами энергопотребления.

Я рад что мои высказывания и тексты Вас очень обрадовали. Вот хотелось у Вас уточнить выражение "НЕВОЗМОЖНО построить высокопроизводительное печатное устройство" Вам об этом сказал кто? Oce?! Или может быть Sericol?! Читал я еще в журнале Украинском новость (за 2007 год) о том что компания Серикол, выпустила серию чернил для УФ-светодиодных принтеров (тогда производили их только мы). И было сказано что эти чернил повышают производительность принтера в 4 раза, за счет быстрого отверждения новых чернил.

Что бы Вы думали, встречался я на одной из выставок с представителем компании Серикол (и еще одной химической компании тоже на букву С....), на вопрос что господа если Вы сделали такие чернила давайте мы их тоже будем предлагать своим клиентам. Оказалось что эти МИФические чернила для УФ-ЛЕД принтеров, находятся только в абстрактном выражении и они их не где не протестировали, по причине отстутвия такого оборудования (УФ-ЛЕД) для тестирования. И попросили наши УФ-ЛЕД блоки для тестирования их чернил... На вопрос а откуда же у них такое предположение что их чернила в 4 раза будут быстрее отвердевать чем оригинальные. Они довольно сильно были удивлены этими цифрами. Жаль тогда журнала под рукой не было. И чернил этих у компании Sericol нету до сих пор. Так что не все правда что говорят конкуренты правда. Выходная мощность сейчас УФ-светодиодов, ВЫШЕ чем у среднестатестических ламп. А вопрос быстродействия печати это вопрос принтера + чернил.

Каждое вкл./выкл - 30 минут.

Включение и выключение для УФ-лампы это потеря срока службы. Так что лучше всего утром пришел включил, вечером выключил...

С уважением,

[Евгений Дерюгин]

Не каких данных по количеству циклов, или плевков, или чему либо еще нет. Хоть переройте весь интернет.

А че, рыть-то. На сайте DIMATIX есть например...

Включение и выключение для УФ-лампы это потеря срока службы. Так что лучше всего утром пришел включил, вечером выключил...

Однако рекомендуется их выключать, если ожидается перерыв в работе, более чем 30 мин.

[zaika]

Читал я еще в журнале Украинском новость (за 2007 год) о том что компания Серикол, выпустила серию чернил для УФ-светодиодных принтеров (тогда производили их только мы).

Право слово... аж дух перехватило. Сергей, еще пару аналогичных постов и все тут поверят что лично Вы и УФ чернила первыми изобрели.

Даю справочку:

- первые коммерческие УФ-чернила (в мире) были выпущены Серикол для принтеров Zund и Inca Eagle -- 2000г.

- первый коммерчески успешный УФ-Led принтер (в мире) -- Inca Spyder 150 (УФ-ЛЕД чернила -- Серикол) был выпущен в начале 2004 года. Сответственно чернила разработаны -- не позднее 2003 года.

...а в это время САН, присматривая за курилами, только начал сольвентными Китайскими принтерами торговать... тщательнее фильтруйте информацию.

Выходная мощность сейчас УФ-светодиодов, ВЫШЕ чем у среднестатестических ламп.

Сергей, вы же снова передергиваете. Давайте без манипулирования терминами (чем вы и занимаетесь в данном случае!) - какую конкретно УФ-ДОЗУ выдает 1 ваш среднестатистический светодиодный блок за один проход? Вы, очевидно, должны знать эти значения, если беретесь утверждения разные утверждать. Важная цифирка. Можно ее в студию? Важная, потому что вы тут пудрите всем мозги приводя сравнительное энергопотребление и мощность ламп и диодов. НО ни одним словом не обмолвились, что на скорость и эффективность отверждения любых УФ-чернил влияет никак не линейная мощность лампы (диода) измеряемая в Вт/см, а ее УФ-мощность (точнее УФ-доза) измеряемая в Джоулях... Небольшая подмена понятий и нужный вам вывод образовался. Не аккуратненько.

[Олег Юрьев]

Сорри за OFF, но не мог сдержаться...

Мы та сами не хорошие ребята (РОССИЯ), острова на курилах не отдаем все Японцам...)

Вы на кого работаете??? И где живёте? Даже в качестве шутки крайне неудачно Мой (и ещё многие десятки тысяч) дед, которого я никогда не видел, воевал за них, отправившись туда сразу после капитуляции из Германии. Может и Сахалин отдать? С таким подходом по пересмотрам итогов всего и вся в истории в пору нам, наоборот, Порт-Артур и КВЖД назад требовать!

[Кирилл Клочков]

Да уж! Тема то становится веселой Во Серега как свято верит в Эру УФ ЛЕД Аж под танки с лопаткой саперной бросаться готов! Похвально!

Лампами в очень качественном режиме меньше 12 квадратов никак не получается... Правда на технике, которая уж больно далеко ушла вперед, по выражению Сергея.

[Евгений Дерюгин]

Клочков Кирилл
Более качественный режим – более быстрый: в один проход (меньше стаеллитов). 80-100.

[Sergey Belokurov]

Вижу что в этой теме все общение ведется участников со мной. Жаль что не всегда получается отвечать оперативно. Вот выходные можно ответить на все накопившееся вопросы. Только прошу участники не все на одного, соблюдайте очередь...

А че, рыть-то. На сайте DIMATIX есть например...

Да чего-то про эту таблицу я совсем забыл. Когда была оригинальная СПЕКТРА таких данных не было. Видно FUJIFILM поменял тактику. Хотя опять же по времени рассчитать срок службы не так легко. Да и гарантия при условии использования оригинальных чернил на головы СПЕКТРА всего 1 год. Но они служат дольше, если условия эксплуатации были правильными.

первые коммерческие УФ-чернила (в мире) были выпущены Серикол для принтеров Zund и Inca Eagle -- 2000г.

Про коммерческие тоже можно поспорить... Но мы тут ведем речь о УФ-ЛЕД чернилах, прошу это не забывать!

первый коммерчески успешный УФ-Led принтер (в мире) -- Inca Spyder 150 (уф-лед чернила -- Серикол) был выпущен в начале 2004 года.

Таких принтеров было продано по миру сколько? По моим данным 40 единиц. Это коммерчески успешный продукт?! (наших УФ-ЛЕД по миру стоит более 110 единиц). Вы еще вспомните Luscher или RasterPrinters Daytona T600, с гибридной системой отверждения УФ-чернил. Теперь Inca на УФ-ЛЕД ничего не производит, Luscher закрыл инк-джет направление, RastepPrinters закрыл гибридное направление УФ-принтеров на УФ-Лампе+УФ-ЛЕД, после чего сам продался EFI.

Да и чернила кто сказал что это были УФ-ЛЕД чернила? Проблема Inca, Luscher и RasterPrinters в том что они пытались отвердить ОБЫЧНЫЕ УФ-чернила при помощи УФ-ЛЕД. Но это тупиковый вариант.

Да и по поводу Inca Spyder 150 мне довелось лично на выставке ФЕСПА в Женеве общаться с Биллом Бакстером (управляющим Inca Digital Printers Ltd.), он сказал что УФ-ЛЕД не могли обеспечить должного отверждения чернил, да и УФ-светодиодов было ТАК много на Спайдере 150, что они выделяли тепла не чуть не меньше чем УФ-лампа.

А из личной беседы с представителями Серикола, оказалось, что Inca предстала выпускать УФ-принтер Spyder 150 на УФ-ЛЕД блоках, по причине что чернила для них нужны специальные, и спец. чернила для УФ-светодиодов, по определению не могут быть эластичными, тянущимися и т.д. Как показало время это оказалось не совсем правдой.

..а в это время САН, присматривая за курилами, только начал сольвентными Китайскими принтерами торговать...

Я та вообще в это время тогда можно сказать еще под стол ходил и на горшке сидел.... Но возраст еще не о чем не говорит. Тем более когда мы говорим о струйной печати. Как вы думаете, сколько Gandinnovations лет?! А это один из лидеров отрасли сольвентных и УФ-принтеров.

А где сейчас NUR (бренд уничтожен HP)?! Где ZUND (закрыл полностью направление производства и разработок УФ-принтеров)?! Где Inca (еще в 2005 году продалась Dai Nippon Screen за 55 млн. долларов) ?! Так что не живите прошлым, и не стоит заниматься историей ее некоторые знают. Но и о новом следим.

мощность лампы (диода) измеряемая в Вт/см, а ее УФ-мощность (точнее УФ-доза) измеряемая в Джоулях...

Но тут все зависит от чернил... Когда ты разрабатываешь и делаешь сам чернила, то тут можно приблизить какую-нибудь из величин или поднять МОЩНОСТЬ или СИЛУ ОТВЕРЖДЕНИЯ. Мощность выходящая есть, сила отверждения чернил тоже есть. Но тут скорее еще важнее то что отверждение происходит, это так сказать практические испытания. Мы не занимаемся ТОЛЬКО теорией, факт ярче всяких слов.

Хотя опять же если необходимы цифры, я их предоставляю. Дома просто их нет!

Вы на кого работаете??? И где живёте?

Вообще это все было шуткой, не стоит так рьяно все воспринимать. Я вообще работаю в Бердске (Новосибирская обл.), территория завода БЭМЗ, на ней я особо четко ощущаю, что вроде как нахожусь в России, а правила совдеповские, так сказать СССРовские...

Кстати если по поводу предков вспоминать, мой дед (по материнской линии) погиб во время битвы под Курской Дугой.

Клочков Кирилл
Скажу так что в то что скоро УФ-ЛЕД будут стандартом в отрасли, это факт. Хотя тут конечно нужна работа не только САНа, но также и появление новых игроков по производству УФ-светодиодов. Цены пойдут вниз, производители УФ-ламп скоро будут плакать. УФ-светодиодные блоки, это намного больше и ближе чем аккумуляторные авто в автомобильной отрасли...

С уважением,

[Евгений Дерюгин]

Но тут все зависит от чернил... Когда ты разрабатываешь и делаешь сам чернила, то тут можно приблизить какую-нибудь из величин или поднять МОЩНОСТЬ или СИЛУ ОТВЕРЖДЕНИЯ. Мощность выходящая есть, сила отверждения чернил тоже есть. Но тут скорее еще важнее то что отверждение происходит, это так сказать практические испытания. Мы не занимаемся ТОЛЬКО теорией, факт ярче всяких слов. Хотя опять же если необходимы цифры, я их предоставляю. Дома просто их нет!

Так разговоры не ведутся! Мой Вам совет впредь: если говорите о чем-то – подтверждайте! Здесь Вам не мальчики собрались, или Вы этого еще не поняли? Это ж не Ваш блог!..

...Если б у Вас была реальная мощность, то скорость была бы не 2 квадрата в час!, а, если вы ее увеличиваете, то собственно диоды, как Вы писали выше, ни чем от ламп отличаться не будут! Нечего пургу гнать...

Скажу так что в то что скоро УФ-ЛЕД будут стандартом в отрасли, это факт.

Стандартом уже стало то, что если я узнаю, что, кто-то купил юв-лед, то – конкурентом меньше стало! На вашем сайте, на главной странице обрисована некая фирма из Львова (счастливые обладатели NEO UV-LED), так вот она почему-то занимается спамовыми рассылками, которые и до нас доходят, а это – не есть хороший знак! Скорее предсмертный...

[Sergey Belokurov]

Так разговоры не ведутся! .... Нечего пургу гнать...

Просьба сбавьте на несколько делений свои категоричные высказывания. У нас тут не базар, а культурное общественное место!!! Живем мы тут по правилам, а не по "понятиям"...

Если б у Вас была реальная мощность

Вот по этой ссылке можете изучить техническую информацию УФ-ЛЕД, которая находится АБСОЛЮТНО в открытом доступе.

Но опять же УФ-ЛЕД который там находится лучше сравнивать с УФ-лампой не той что стоит на Spuhl. А аналог Integration Technology модель Sub-Zero.

Теперь цифры:
УФ-лампа, потребляемая мощность 1,5 кВт, выходная мощность 15 Вт.
УФ-ЛЕД, потребляемая мощность 110 Вт, выходная мощность 16,5 Вт.

Вооот...

С уважением,

[Евгений Дерюгин]

Sergey Belokurov
Откуда такие цифры взялись – не понятно... Вот лампа Integration Technology модель Sub-Zero, выходная мощность 600-3800 Вт. Самая слабая их лампа выдает 15/25 W/cm, специально разработана по системе Ultra Low Power UV Output. Нормальные-же лампы в десятки раз мощнее LED-блоков.

[zaika]

Sergey Belokurov
Присоединяюсь к Евгению Дерюгину. Мы не блондинки! Нечего тут пудрить мозги. ТАК у вас диалога не выйдет.

можно приблизить какую-нибудь из величин или поднять МОЩНОСТЬ или СИЛУ ОТВЕРЖДЕНИЯ.

Сергей, вы или сильно заблуждаетесь или все-таки держите нас тут за едиотов.

Я уже упоминал, что есть существенная разница, между линейной мощностью (с которой вы и манипулируете тут) и УФ-мощностью -- которая собственно и определяет эффективность и скорость УФ-отверждения.

Теперь по существу:

1. Поднять УФ- мощность Лед в настоящее время вы не можете (вам бы нобелевку на днях дали). Кроме того Лед должно не только иметь надлежащую УФ-мощность, но и соответствующую (щие) длину волны. Что бы Вы не заблуждались - именно недостаточная текущая УФ-мощность светодиодных источников привела к тому, что Inca прекратила (на какое-то время) разработки УФ-Лед устройств. Причина очень простая - они (Inca) специализируются на разработке высокоскоростных печатных устройств. Лед источник сегодня не может (пока) обеспечить высокую скорость печати/отверждения -- именно по причине низкой энергетики источника. Я Вас уже пытал - сколько Джоулей за один проход генерит ваш Лед блок -Вы не ответили, видимо понимая - к чему это я

2. Увеличить силу отверждения УФ-чернил Вы тоже не можете. (Равно как и гранды чернилоделания). Вернее это делается просто - увеличением массовой доли фотоинициатора на какие-то доли процента, или ,возможно, проценты в случае с диодами. НО при увеличении (фото)реактивности чернил - НЕМЕДЛЕННО повышается их охрупчиваемость. Они линейно связаны. (не спрашивайте меня-почему). Именно по этой причине трудно произвести низкоэнергетические УФ-чернила для ЛЕД так как необходимо сохранить тончайший баланс между высокой энергетикой (скоростью отверждения) и эластичностью чернил.

3. УФ-чернила, которые будут высокоэластичными и вакуумформуемыми например -- в свою очередь обладают рядом определенных связанных свойств, таких как высокая отмарываемость при стопировании, длительный срок пост-отверждения и т.п. и т.д. Кроме того такие чернила будут иметь ограниченный срок годности, что накладывает существнные ограничения на их реальное коммерческое применение. Для УФ-лед чернил связанная проблематика будет, видим, на порядок выше, так как лимитация значительно жестче. Это в свою очередь означает, что такие чернила как минимум НЕ будут универсальными, подходящими для всех видов подложек и типов задач. То есть возможно потребуется иметь 2 и боле серий чернил, что в цифровой печати накладывает значительные ограничения при их коммерческом применении в рамках реального высокопроизодитльного производства, а не в условиях печати 2-4 м/час раз в неделю. (разворачивать не буду, надеюсь понятно).

Также очень важным для понимания вопроса является то, что: с одной стороны в настоящее время весьма трудно найти Лед источники с необходимым диапазоном УФ-излучения - их просто практически никто не производит для указанных-то задач. с другой стороны - фотоинициаторы также имеют определенные ограничения и ассортимент. Учитывая достаточно жесткие требования (на совместимость) к источнику и фотоинициатору - которые должны работать в паре - представляется весьма сложным такую пару найти - по целому списку причин и ограничений.

Поэтому создать низкоэнергетические УФ-чернила, которые обладали бы высокой скоростью отверждения и являлись-бы при этом высокоэластичными -- представлятся СЕРЬЕЗНОЙ задачей, над которой уже давно работает не один десяток рабочих групп. Пока не очень успешно, и одна из ключевых причин - отсутствие (не экспериментальных, а промышленно производимых)фотоинициаторов и лед источников нового поколения, ориентированных на эту задачу.

[Евгений Дерюгин]

Я Вас уже пытал - сколько Джоулей за один проход генерит ваш Лед блок -Вы не ответили, видимо понимая - к чему это я Smile

Могу дать таблицу в millijoule/cm² для ламп:

423x700 (это рабочая резолюция, 2 pass - стандарт, около 60 м²/ч)

lead / trail5 kHz 10 kHz 15 kHz 20 kHz
1 Pass 1283 642 428 321
2 Pass 1291 644 428 321
3 Pass 1283 642 428 k.a.
4 Pass 1283 642 k.a. k.a.


lead+trail 5 kHz 10 kHz 15 kHz 20 kHz
1 Pass 2566 1284 856 642
2 Pass 2582 1288 856 642
3 Pass 2566 1284 856 k.a.
4 Pass 2566 1284 k.a. k.a.

[zaika]

to Belokurov
P.S. Оставляю без ответа всю остальную забавную мутоту про Gandinnovations (они, Ганди, до этого лет за 10 Нур Сальсу придумали ) и т.п.. сказать есть что, но давайте сконцентрируемся на собственно вопросе Например о диапазонах УФ-излучения UV-a, UV-b, UV-c. Какой диапазон генерят ваши UV-Led в блоки? Какова их максимальная УФ-мощность? Какую УФ-дозу за один проход ваших лед-блоков получит подложка, и при какой собственно линейной скорости засветочного блока (какой печатной скорости это соответствует)?? И вопросов связанных может быть много.

Сергей, я искренне уважаю (это правда) инициативы САН в этом направлении, но НЕ надо нанозомбировать тут нас. Давайте вместе радоваться успехам и новым достижениям, но и давайте не будем "ля-ля" там где его нет и не надо. Блондинок тут мало.

И еще вдогонку: не хочу чтоб у Вас или еще кого-либо возникло ложное представление, что я тут мню себя великим специалистом по вопросу. Это не так! Мое представление - весьма и весьма поверхностное - это не столько знание, сколько некий объем информации и длительный опыт (>10лет) продаж различных красочных УФ систем, но не более. Тем не менее даже этого моего неглубокого знания достаточно, чтобы ясно видеть, что Вы намеренно всё (как минимум) упрощаете.

Как по мне причина этого проста - всеми силами убедить потенциального потребителя ( как правило мало информированного в этой области) что именно вы (САН) и уже сегодня имеете - для него любимого - блюдечко с голубой каемочкой.. (с парой-тройкой таких потребителей я имел общение, почему-то это впечатление у них весьма быстро проходит) Хотя я лично увлеченно жду того времени, когда Лед станет базовой технологией (и это произойдет в итоге, когда-нибудь). осмелюсь предположить, что сегодня это далеко не есть mainstream как вами утверждается.

"Пилите Шура, пилите .."(ц)

[Sergey Belokurov]

Откуда такие цифры взялись – не понятно..

Я их взял из тех таблиц, которых нет в общем открытом доступе. Я не говорю о выходной мощности ИК-диапазона или ОЗОНА. То что Вы мне послали это МОЩНОСТЬ. Не выходная мощность!!! (не путать эти два параметра). Ее не показывают производители Ламп, потому-что она НИЧТОЖНО мала!!! УФ-ЛЕД эффективна в 15 раз, если она потребляет мало энергии это еще не значит что энергия света у нее маленькая.

Присоединяюсь к Евгению Дерюгину.
Нечего тут пудрить мозги. ТАК у вас диалога не выйдет.

Я же попросил по очереди господа...

Сергей, вы или сильно заблуждаетесь или все-таки держите нас тут за едиотов.

Да не за кого я Вас не держусь. Просто я смотрю на всю картину немного с другой ступеньки. С которой все видно, с другого ракурса!

есть существенная разница, между линейной мощностью и УФ-мощностью

Что такое вообще за понятие ЛИНЕЙНАЯ МОЩНОСТЬ?! Я в принципе ее могу понять. Но пожалейте остальных чтицОв данного форума. Им же еще надо переварить информацию.

Давайте я за Вас объясню, о чем Вы имеете в виду. Дело в том что, какая не была бы у Вас мощность УФ-излучателя. Очень важный пункт при каком количестве МОЩНОСТИ (в Джоулях), твои чернила которые ты используешь отвердятся. Вот например есть УФ-чернила которые отверждаются при 300 Дж/см2. Есть которые отверждаются от 100 Дж/см2. Есть даже 30 Дж/см2, но это уже офсетные УФ-ЛЕД краска.

Так что тут одно зависит от другого. Если у Вас чернила с маленьким числом (Дж/см2), то даже не сильный УФ-излучатель сможет отвердить такие чернила.

Теперь по поводу Ваших вопросов по пунктам:

1. Кто сказал, что мы не можем повысить мощность УФ-ЛЕД блоков (можно увеличить мощность ИЗЛУЧЕНИЯ, не увеличивая мощность УФ-светодиодов, а модернизируя конструкцию и введя новые фишки)? Вы так думаете или Вам об этом сказали в Sericol?!

Inca ушла от этой технологии, потому что Sericol не смог дать необходимые по свойствам чернила. А Inca не смогла найти достойные УФ-ЛЕД блоки. И не потому-что их не производила тогда компания САН. А потому-что тогда НЕ БЫЛО В ПРИРОДЕ сверхмощных УФ-светодиодов. На длину волны 365 нм. Почему именно 365 нм? Почему не 395-405 нм?! Не скажу, ибо секрет господа, можете спросить об этом у Sericol, может они уже догадались почему...

Да сейчас вообще со сверхмощными УФ-светодиодами (нитрида-галлиевыми гетероструктурами), существуют сложности на нашем рынке существует только одна компания, которая производит их с необходимой мощности. Остальные отстают в 3-10 РАЗ!!!! Не процентов, а РАЗ!!!! И производить их начала данная компания не так давно, как раз с апреля 2007 года. А мы их начали использовать с июня 2007 года!!! Так что Inca даже бы, если очень захотела, не смогла бы это сделать. По причине не развитой технологии в тот далекий 2004 год.

Да и мы, с какой радости Нобелевскую премию получить должны? Мы же не УФ-светодиоды делаем, а УФ-блоки. Хотя и в них куча ноу-хау. Нобелевские премии получают ученные, а не бизнесмены.. А ученные о коммерческой выгоде не думают, им главное наука. Изобретения ради изобретений.

2. По поводу фотоинициаторов. На самом деле сразу видно, что Вы чернила продаете, а не производите... Скажу Вам по секрету, что мощность отверждения, можно ЗНАЧИТЕЛЬНО увеличить без добавления фотоинициаторов. А эластичность не ТОЛЬКО зависит от "баланса" фотоинициаторов. Как Вы выразились. Эластичные чернила и неэластичные, имеют кардинально разную химическую формулу. Это поверхностный взгляд на вопрос.

3. Честно говоря, вообще не понял, что Вы написали. А слова "высокая отмарываемость при стопировании" для меня вообще открытие. Первое даже Яндекс не знает!!!Если Вы про высокоэластичность и возможность вакуумной фармовки отпечатка. То тут понять не могу, причем тут УФ-ЛЕД или УФ-лампа. Когда речь идет о эластичности, то тут главное чернила. Если есть гибкие чернила, есть эластичность. Нет чернил, не эластичности. Если нужна СУПЕР эластичность, используйте СВЕРХ дорогие катионовые чернила. И гибкость, и эластичность и термоформовка.

весьма трудно найти Лед источники с необходимым диапазоном УФ-излучения

Вы такое ощущение говорите словами других людей. Какой диапозон нужен? Для каких целей? Какой мощностью?! Производителей УФ-светодиодов вообще в мире раз два и обчёлся, в России их просто нет!!! Я вообще так спорить могу очень много, на мои вопросы Вы вообще не отвечаете. Свои задаете.

представлятся СЕРЬЕЗНОЙ задачей, над которой уже давно работает не один десяток рабочих групп.

Кто интересно над этим работает? Пожалуйста, пофамильно... Это разные компании, очень разные:

* - Производитель УФ-ЛЕД блоков,* - Производитель УФ-ЛЕД чернил,* - Производитель УФ-ЛЕД принтеров.

С компанией САН все понятно, все в одном месте. А вот в других это 3 разных компании, НАПРИМЕР:

* - Integration Technology, * - Sericol, * - Inca.

Это разные группы, и результаты от них можно ждать долго. Т.к. каждому надо дорабатывать свой продукт под требования других. И это время, и результат, поэтому не очень, так что прошу не стоит об этом.

Пока не очень успешно,

Ну если САН не считать то действительно все идет не очень успешно... У других. (:) Не зря компанию САН, наш конкурент "Gerber" назвала ЛИДЕРОМ ПО УФ-ЛЕД технологии. Причем это слова не последнего человека в компании. Но видно в СНГ, своих "местных" производителей принято ругать как отечественный автопром...

Какой диапазон генерят ваши UV-Led в блоки?

Очень забавный вопрос. Вообще Светодиод работает в одном диапазоне. У нас он как я уже сказал выше 365 нм. Потребление одного УФ-ЛЕД блока (старой конфигурации) 110 Вт. По поводу мощности УФ-дозы, нет цифр сиюминутно. Сорри не ношу все данные в голове.

P.S. Пожалуйста, коллеги если хотите ругаться, давайте ругаться. Если хотите диалога не стоит говорить наездами, я человек, а не робот. У меня есть эмоции как не как!!!

Хотя я лично увлеченно жду того времени, когда Лед станет базовой технологией (и это произойдет в итоге, когда-нибудь). Осмелюсь предположить, что сегодня это далеко не есть mainstream как вами утверждается.

Существует целый ряд причин по которые технология УФ-ЛЕД еще не завоевала мир. И это точно не те причины которые Вы озвучили... А точнее Вы о них вообще не сказали. А я говорил о них...!!

[Игорь Гуржуенко]

Парни, давайте без персональных выпадов и перехлестывающей через край эмоциональности... Ну что это такое:

вы тут пудрите всем мозги

Здесь Вам не мальчики собрались, или Вы этого еще не поняли?

Нечего пургу гнать..

Мы не блондинки! Нечего тут пудрить мозги.

держите нас тут за едиотов

давайте не будем "ля-ля"

Спорить можно и нужно. Но делать это можно и в более вежливых оборотах. Порой даже более хлестко и иронично, но все же в рамках приличий.

[zaika]

Игорь Гуржуенко
Солидарен с Вами, равно как и ожидаемо что диалог будет идти в рамках приличий и в остальных смыслах. Потому как откровенное систематическое манипулирование понятиями (во всех смыслах) тоже есть неуважение к респондентам. Ничего персонального. Отсюда и реакция и окраска. Эмоциональная.

Sergey Belokurov
Сергей, никто с Вами не ругается. В чем толк-то? Однако Вы манипулируете, вырываете из контекста и уходите от простых ответов.

Ваш пост с одной стороны полностью подтверждая ряд моих поверхностных утверждений, с другой приводит вас либо к прямо противоположным, либо к необходимым Вам вводам , самым удивительным образом совершенно.
не хочу утруждать ни вас ни, тем более, читателей форума, посему очень кратко.

-линейная (т.к. Ватт на сантиметр) мощность - просто одна из характеристик УФ-ламп по которым их различают, не более. Там еще с тройку параметров если разобраться по существу.

Я не говорю о выходной мощности ИК-диапазона или ОЗОНА. То что Вы мне послали это МОЩНОСТЬ. Не выходная мощность!!! (не путать эти два параметра).

Это полная [s] ПУРГА[/s], извините, бредятина! Вы запутываете (намеренно?)там, где вобще нет никакой смысловой нагрузки.

- Тепло и озон - это лишь побочный эффект работы УФ-ламп, при чем тут Led ?? Нет мощности у Озона батенька а в лед он к тому же и не выделяется.

- Речь о абстрактной мощности как таковой вообще идти НЕ ДОЛЖНА!!!
Необходимо принимать во внимание только УФ-мощность, так как именно она, в частности, и определяет скорость на которой будет способно работать печатное УФ-устройство ( в паре с надлежащими чернилами), не больше и не меньше.

УФ-ЛЕД эффективна в 15 раз, если она потребляет мало энергии это еще не значит что энергия света у нее маленькая.

Опять же путаете в показаниях, речь о пониженом энергопотреблении диодов (по сравнению с другими источниками) не идет, кто бы спорил-это непреложный факт. НО это никоим образом не изменяет природу света и особенности отверждения УФ-чернил.

- просто мощность излучения (отдельно взятого) диода вы, быть может, и можете увеличить (этот процесс технологической эволюции диодов происходит очень активно - НО - в видимом диапазоне) - но вот интенсивность излучения диода в УФ-диапазоне, да еще и в заданном - БОЛЬШОЙ вопрос. ИМЕННО это я имел ввиду уважаемый. Если САН удалось осуществить технологический прорыв в этом направлнии -честь Вам и хвала. ТАК нам тут и сообщите. Если нет - нечего тень на плетень наводить.

если есть гибкие чернила, есть эластичность.

Браво! Вывод просто восхитительный по логике. Тут замечу, что гибкие чернила для УФ-ламп- есть, но они не могут работать на ЛЕД. Гибких эффективных и (высокоскоростных) чернил для Лед - нет, потому как пока нет скоростных УФ-лед принтеров. И наоборот, если хотите. Ответ в вашем стиле.

"высокая отмарываемость при стопировании" для меня вообще открытие. Первое даже Яндекс не знает!!!

Ну, уж и открытие.. тогда их еще будет у Вас, и не читайте Яндекс перед обедом, лучше водочки. Вот тут как раз имеет смысл обратиться к понятию рабочей группы (у вас был вопрос) - это когда совместно работают представители разных успешных компаний из различных отраслей. Их знания дополняют друг-друга, и позволяют не искать в Яндекс то, что необходимо знать глубоко, берясь за решение комплексных инновационных задач.

на мои вопросы Вы вообще не отвечаете

Мы просто с моих начинали. Как только Вы на наши ответите, по порядку, как Вы и просили, тут же буду готов, в меру своей весьма поверхностной информированности конечно, ответить на Ваши, если они не будут звучать - как выдать желаемое за действительное ?

Закончу на мажорной ноте: Лед - да!
Пурге (сотрясанию воздуха) - нет!

Также хочу актуализировать предмет спора - когда мы сравниваем две данных технологии конечный вопрос в прикладной плоскости всегда будет звучать как - что более эффективно (не теоретически). Когда низкая стоимость устройства (на Лед) укрепится высокой производительностью -тогда это решение/технология станет базовой. Пока же (у САН) цена такая же низкая как и производительность... Для не новичков, практикующих бизнесменов активно развивающих УФ-печать - этого недостаточно.

Для производителей чернил, кстати, также, потому как низко-скоростное печатное устройство потребляет смехотворно-малое количество чернил, и УФ - особенно, что в свою очередь не позволит за недлительный срок окупить необходимые ГРОМАДНЫЕ вложения в R&D. Производителям диодов - и тоже нужно вкладываться в R&D и тоже нужны объемы... Этот ряд можно продолжить наличием/необходимостью дистрибъюторов, которым тоже нужны объемы продаж, чтобы работать эффективно. Именно поэтому прорыв в этом направлении не так уж близок

В вашем же случае вы хотите перебороть всех и вся, все сделать самостоятельно и так же самостоятельно наслаждаться результатами. Как говорится и жнец и на дуде игрец... Время покажет, как и Весна... пока только дудки дудят.

P.S. C нетерпение жду данных по УФ-дозе.

[Евгений Дерюгин]

Я их взял из тех таблиц, которых нет в общем открытом доступе. Я не говорю о выходной мощности ИК-диапазона или ОЗОНА. То что Вы мне послали это МОЩНОСТЬ. Не выходная мощность!!! (не путать эти два параметра). Ее не показывают производители Ламп, потому-что она НИЧТОЖНО мала!!! УФ-ЛЕД эффективна в 15 раз, если она потребляет мало энергии это еще не значит что энергия света у нее маленькая.

Про мощность ОЗОНа – сильно! К тому-же, прав zaika, что в LED-технологии за него вообще речь не идет, так как диапазон излучения у диодов находится за пределами диапазона, при котором образовывается ОЗОН, а это <240 нм.

Если "power output from 600-3,800 Watts" переводится, не как: "выходная мощность 600-3800 Ватт", то, видимо, я совсем не знаю базовый английский...

Так, вот, например, для отверждения белых чернил, требуется доза излучения в 300 mJ/cm2 минимум. Не этот ли показатель является определяющим. Если диоды мощнее, то, соответственно и доза излучения должна быть выше? Или я что-то не понимаю? Если так, то объясните по-русски...

Парни, давайте без персональных выпадов и перехлестывающей через край эмоциональности... Ну что это такое:

Солидарен с Вами, равно как и ожидаемо что диалог будет идти в рамках приличий и в остальных смыслах. Потому как откровенное систематическое манипулирование понятиями (во всех смыслах) тоже есть неуважение к респондентам. Ничего персонального. Отсюда и реакция и окраска. Эмоциональная.

Совершенно согласен с zaika. Если С.Б. будет продолжать вести диалог используя приемы демагогии, то на это будет и соответствующая реакция...

[Sergey Belokurov]

zaika
Я так понимаю, что такую траву у нас в России не продают. Бросайте курить эту штуку...

Вообще мы, в каком веке живем? Чего Вы пытаетесь доказать? То, что все в мире пользуются УФ-лампами и это только единственная доступная и подтвержденная технология?! Это было так в 2004 году, в 2006. Но не сейчас. Надо перестать жить прошлым. Что Вы тогда скажете о УФ-лампах холодного свечения? Там выходная мощность всего милливаты!!! И все, в общем-то отверждается. УФ-ЛЕД может отверждать чернила в однопроходном режиме печати при скорости 2,5 м. в секунду. Это достаточно?! Или опять же мало?! Чернила конечно же специальные.

Для не новичков, практикующих бизнесменов активно развивающих УФ-печать - этого недостаточно.

Смотреть можно на вопрос намного шире. Во первых нужно понять что такое низкопроизводительный принтер? Скорость?! Качество?! Себестоимость? Стоимость владения?!

Я не так давно в компании САН вообще начал смотреть на экономику. Ведь технические данные понятны не всем клиентам. Бизнесмены как Вы говорите, смотрят на бизнес, и для них лучших бизнес-план - это калькулятор. Стоимость оборудования, производительность в месяц, продажная цена, себестоимость... Все после этого идет понимание целесообразности начала проекта и покупки бизнеса. Именно бизнеса. Ведь я еще Евгению писал о километрах, на которые он пытается всех вывести. А я говорю, о любимой русской мечте печатать мало, продавать за дорого!!!

Но вернёмся к нашим баранам, точнее УФ-ЛЕД. У будем конкретны, и БЫСТРЫ!!! Как вы любите выражаться не какой, дайте процитирую "ПУРГИ"!!! (звучит как известное лекарство ПУРГЕН, я такое слово наверное с детства не употребляю, особенно в общении).

* - УФ-ЛЕД технология коммерчески рентабельна (с УФ-светодиодами на 365 нм). На данный момент в отрасли среднепроизводительных принтеров (это ФАКТ). И набирает обороты. Количество производителей увеличивается. (даже DGI на выставке SGIA-2008, демонстрировал свой УФ-принтер на технологии УФ-ЛЕД, с блоками на 395 нм и чернилами САН Кемикал. Но в последний день выставки на принтер были установлены УФ-лампы).
* - Мощность и длина волны УФ-светодиодов, на данный момент вполне пригодна для эксплуатации. Как в инджете (три производителя), так и в офсетной печати (пример: прототип офсетного станка Ryobi).
* - Чернила для УФ-ЛЕД уже есть как СУПЕРгибкие, так и СУПЕРжесткие.
* - Уже существуют фотоинициаторы которые покрывают длину волны УФ-светодиодов (365 нм).
* - Уже существуют готовые технологии печати при помощи УФ-светодиодов.

И чё мы тут спорим?! То, что трава зеленая или что?! Предлагаю детально ознакомится с прикрепленным ниже файлом.

"выходная мощность 600-3800 Ватт"

Я смотрю в брошюрках ТОЛЬКО таблицу, там реальные данные. Все остальное рекламные блоки. Что такое выходная мощность 600-3800 Вт?! Если таких блоков поставить 1 км в длину?! Или как?! Есть выходная мощность которая во всем мире измеряется в Вт на см2. (именно кв.см.). Таких цифр в этих таблицах нет. Они вообще редко демонстрируются у производителей УФ-ламп.

Совершенно согласен с zaika. Если С.Б. будет продолжать вести диалог используя приемы демагогии, то на это будет и соответствующая реакция...

Товарищи кто из нас демагогией занимается интересно?! И надо помнить, что на каждое действие, есть свое противодействие. Устное!!!

С уважением,

[Игорь Гуржуенко]

Sergey Belokurov
Сергей, ты действительно часто передергиваешь понятиями, физическими принципами и характеристиками в угоду любимой тобою светодиодной технологии. Причем, я даже почти уверен, что ты не цинично передергиваешь, а сам глубоко убежден и искренне заблуждаешься в ряде случаев. А твои оппоненты (как на зло ) не "лохи ушастые", которым можно доказать что угодно, пользуясь псевдонаучными терминами и тем, что этим направлением физики и химии мало кто владеет, а довольно серьезные специалисты, давно работающие в отрасли. А специалисты не любят, когда с ними разговаривают терминами агитпропа и агит-плакатами (типа прикрепленной тобой в качестве вложения). Вот и злятся.

Хорошо бы составить честную табличку с плюсами и минусами каждой из технологий. Потому что и "+" и "-" безусловно присуще обеим направлениям.

P.S. На втором десятке страниц темы обсуждается то же, что уже обсуждалось и доказывалось на первых страницах. Мне прям и повторяться-то не хочется.

[zaika]

Но вернёмся к нашим баранам, точнее УФ-ЛЕД

Вам же предлОжили, неоднократно и в разных лицах, свои прокламации подкреплять фактажем и конкретнй цифирью. А вы все речевками - УФ-лед есть, его не может не быть.. еще и печатает.. Ну ничего ж полезного или по делу не сказали! Такое впечатление, что к баранам и обращетесь. По крайней мере если так (на таком уровне) популяризировать или хотя бы описывать новые технологии своим коллегам - уж лучше с баранами дело и имейте.

Я так понимаю, что такую траву у нас в России не продают.

Такую - точно нет да оно вам, судя по всему, и не надо У Вас итак с этим все ок! Дым один.

[KB]

Сережа. Теперь уже я к вам не смогу начать свое обращение "вы же разумный человек". Вы все токуете как глухарь о УФЛЕД, перемежая скучные научные данные с откровеннной рекламной патетикой. К сожалению вам не удается посмотреть на проблему с высока или со стороны (как удобнее). А суть такова: наш общий друг Nicholas Hellmuth, обзоры которого всем рекомендую, пока не сделал обзора вашего принтера, считая его не готовым. А за технологию лед вообще смог выдавить из себя пару слов, из которых главные "большинство людей в индустрии скептически относятся к ЛЕД отверждению". Т.е. ему, одному из главных мировых авторитетов очевидно, что технология не зрелая и продвигать ее пока рано.

Конечно надо отрабатывать зарплату, но повторюсь этот форум точно не то место, надеюсь без обид.

[Игорь Гуржуенко]

KB
Вовсе не находясь на стороне Белокурова, могу заметить, что душка-Хельмут продажная девка та еще... Печатет то, за что ему платят. И ни сколько не стесняется предлагать это открытым текстом (чему лично был свидетелем). Не спорю, отраслевой специалист он неплохой, имеет много информации. Но он журналист с собственным изданием и вопросы коммерции у него далеко не на последнем месте. Это я к тому, что обожествлять его не нужно. Хотя с приведенной вами цитатой я полностью согласен. Тут факт есть факт.

[zaika]

душка-Хельмут продажная девка та еще...

(с)

вас разорвут на цитаты )

[Sergey Belokurov]

Игорь Гуржуенко
Да нет я смотрю на факты, и знаю таких фактов довольно много. Причем как из личного так и опыта мирового. Вообще понимаю что переубеждать бесполезно. Каждый останется на своем. Я просто "щупал" и УФ-ЛЕД и "нюхал" УФ-лампу. Так что говорить могу об обоих технологиях, зная немного больше чем просто ЦИФРЫ и теорию!!!

Хорошо бы составить честную табличку

Давайте составим. Только думаю все же плюсов у УФ-ЛЕД будет больше! Или я не прав?!

Такое впечатление, что к баранам и обращетесь.

Если Вы себя олецетворяете с такими животными, не буду этому мешать. И про баранов, я говорил о том, что возвращаемся к тому, с чего начинали изначально. Я Вам про технологию и примеры, Вы мне на личностные оскорбления.

zaika
Если есть что-то сказать по поводу прелестей УФ-ЛАМП. Пожалуйста, готов их парировать или принять. А то Ваш последний пост извините, конечно но полон воды и негатива. Я человек, с эмоциями и довольно богатыми знаниями. Я давно уже вырос из возраста когда скрывался под ником Bish. Видно у Вас эти годы еще не прошли, а жаль. Вы мне показались на выставке REX-2007 довольно профессиональным человеком...

Я рассказываю вообще тут о УФ-ЛЕД технологии, т.к. понимаю ее потенциал. САН ее создает, делает и модернизирует. А не сидим в кресле и только пессимистично критикуем. Такое состояние у людей называется ЦИНИЗМ, когда всему новому дается яркое клеймо, о невозможности, того или иного продукта, технологии. ЦИНИЗМ путь опосредственных компаний!!! (цинизм - абсолютно нормальный термин из психологии).

Не берите на свой счет, таких много людей в обществе... Я к их числу себя не отношу!

научные данные с откровеннной рекламной патетикой.

Я не ученый, чтобы заниматься научными изысканиями.

А за технологию лед вообще смог выдавить из себя пару слов, из которых главные "большинство людей в индустрии скептически относятся к ЛЕД отверждению".

Совершенно верно. Золотые слова! Молодец. Да действительно на технологию смотрят сейчас слишком скептически. И пройдет немало времени, пока она не получит лейбл "APPROVED"!!!

А Николас не сделал отчет по принтеру Evolution, совсем по другой причине. Николас вообще самый настоящий капиталист. Работает он не ради науки. А ради $$$.

Конечно надо отрабатывать зарплату, но повторюсь этот форум точно не то место, надеюсь без обид.

Мне за сайн-форум в САНе не доплачивает. Да и зачем мне это?! В теме в основном общаются технари, я им про экономику пытался рассказать. Так они опять про цифры начали. Ну что тут говорить если вроде как технология работать не должна, по мнению скептиков, а она работает.

Всему нужно время, технологии УФ-ЛЕД для APPROVE тоже нужно время. Даже когда она уже вроде как есть и работает. Все равно нужно время. Москва не сразу строилась!!!

Не спорю, отраслевой специалист он неплохой, имеет много информации.

Его главный козырь - это связи. Всех в отрасли знает лично, причем из ТОП-менеджмента компании.

С уважением,

[infinity86]

Эх былоб из за чего спорить... я пожалуй вставлю свой 5 копеек, если ни кто не против... Мне понравилась фраза Сергея относительно если не печатать по 300 р... А по сколько по вашему надо печатать??? Плюс в 70% уф заменяется Роландом и пленочкой, а с экологией знаите куда шлют??? Вот вам пример - предложил стеклопакет запечатать УФ либо Роландом либо Корлибри... Что выбрал заказчик и говорить не стоит.. Не спорю УФ имеет право на жизнь, но я так предпологаю, не как интерьерная печать, а на панельках у сотовых и на бомбуковых палачках...

Ну а если по теме, то я думаю время покажет Ведь светодиод еще сыроватая технология.

[Sergey Belokurov]

infinity86
Да пленочная аппликация изрядно портит жизнь, УФ-рынку. Да и рынок печати на Роланде изрядно просел по цене. Времена когда печатали (на РоМиМу) 1 кв.м. за 50$ уже прошли.

И все же у УФ, есть право на жизнь и конкурентное преимущество по сравнению с сольвентной печатью. Если мы говорим про применение на просвет. То тут отпечаток на УФ-принтере (УФ-лампа или УФ-ЛЕД) будет намного насыщеннее по цвету, чем у сольвента. И это вещь на которую надо рекламировать и которую нужно показывать заказчику.

не как интерьерная печать, а на панельках у сотовых и на бомбуковых палачках...

А почему не печатать на мебельных фасадах? Кафельной плитке? Камне? Рынок довольно большой. Хотя панельки сотовых телефонов тоже вещь прикольная. Но тут есть более дешевые по цене оборудования конкуренты как "сувенирные принтеры", работающие на водных-спиртовых чернилах с pre-коатингом.

Ну а если по теме, то я думаю время покажет Ведь светодиод еще сыроватая технология.

Ну, опять же почему "сыроватая"?! Я вижу проблему скорее в цене девайса на УФ-ЛЕД по сравнению с УФ-лампой. Также в маленьком количестве стоящих предложений как по УФ-ЛЕД блокам, так и по УФ-ЛЕД чернилам. Она реально рабочая!!!

TO ALL:

Хочу принести извинения всем участникам данной дискуссии. А именно zaika (не помню Вашего имени отчества) и Евгению Дерюгину. За то, что я имел смелость дать выход эмоциям. Из-за которых общение перешло на личности и грубости.

Я понимаю, что такие дискуссии идут только на пользу данному форуму. Но все же я хотел бы перевести его в более техническую плоскость, или же при необходимости в экономически-финансовую. Прошу еще раз прощения, за мои возможно бестактные высказывания в Ваш адрес! Если можете простите!

С уважением,

[zaika]

Sergey Belokurov
Сергей, вы слишком болезненно воспринимаете реальность. То что Вы трактуете как ЦИНИЗМ на самом деле не более чем здоровый СКЕПСИС И этот скепсис не образовался на ровном месте, его подпитывает множество объективных данных и факторов. Еще раз просмотрел ветку сначала -там говорится на 1-й странице ровно тоже что и на 12-й.

Вместо того, что бы толково и на русском дать вашим коллегам внятное пояснение сути инноваций САН, которые приведут к беспрецедентным результатам, которых на сегодня не смог добиться ни один другой разработчик - Вы просто по 5-му кругу затягиваете набившую оскомину мантру - мы (САН) лучше всех, Лед это здорово, лампы - Г. Тем самым вы только усиливаете наш скепсис.

Потому что вам должно было бы что сказать по существу (если вы действительно пошли в технологии дальше всех и так вот признаны всеми грандами УФ как опасный конкурент) - и это кстати всех тут ИНТЕРЕСУЕТ! А этого "по существу", от вас невозможно уже 3-ю страницу добиться.

Я не состою в лиге защите ламп, особенно ясно представляя что лампы создают большое количество связанной проблематики. Однако более эффективной рабочей технологии сегодня нет. Лед сегодня, если хотите - к моему также сожалению, является сырой технологией, которая имеет будущее пока теоретически.

Как практику Вам не удалось сказать нам ничего нового по существу, к сожалению.

P.S. Я никогда и не скрывался, мой ник это моя фамилия, Сергей

[Игорь Гуржуенко]

Хочу принести извинения всем участникам данной дискуссии. Прошу еще раз прощения, за мои возможно бестактные высказывания в Ваш адрес!

Сереж, сегодня, вроде, не прощенное воскресенье! Да и ты не слишком увлекался обзываниями. Просто всем надо поменьше уделять внимания этим мелочам. В пылу дискуссии чего не бывает... Лучше переводить все в юмор, пусть и в злой (если уж так хочется).

А вообще, считаю дискуссия в очередной (второй) раз исчерпала себя. Похоже, вопрос ЛАМПА или СВЕТОДИОД для многих вопрос веры, а не вопрос здравого смысла. Лично я считаю, что за светодиодом - будущее. Это более компактный и менее геморройный прибор, к тому же с большим КПД. Тут возможна более точная настройка частоты излучения и в некой будущей перспективе наверное удастся найти то сочетание излучателя и химии, которое удовлетворит требованиям качества, надежности и экономики. Но пока коммерческая печать отдает предпочтение лампе, как прибору больше отвечающему современной фотохимии и (увы) экономике. А быть "впереди паровоза" может быть и почетно, но не всегда благодарно в экономическом смысле. История знает немало примеров, когда некоторые технологии рождались раньше своего времени. Но должно было пройти время, чтобы и потребности рынка и сама экономика связала все воедино, родив коммерчески-успешный продукт.

САН безусловно не первый в УФ-светодиодном движении (zaika был прав). Но в то время, пока более взвешанные и ответственные производители оставили УФ-светодиодные технологии "вызревать" в лабораториях (и на уровне выставочных прототипов), САН в погоне за быстрым успехом (а может быть и славой) пытается превратить сырую и еще незрелую технологию в коммерческий продукт. Откуда и появляются десятки критических высказываний обиженных и рассерженных клиентов.

[Sergey Belokurov]

zaika
Сейчас специально открыл первую страницу данного топика и не увидел там того же что обсуждается здесь. Мне кажется, я фактов привел интересных довольно много. Если Вам так сильно не нравится технология САН, давайте лучше в будущем вообще обсуждать УФ-ЛЕД, без привязки к производителю.

А вообще если все-таки ответить на Ваш вопрос хочу подчеркнуть что ноу-хау САНа, заключается в том, что мы объединили собственное производство УФ-ЛЕД блока и УФ-ЛЕД чернил в одной компании. Вот и получился результат, рабочий продукт. А если говорить про невысокую скорость печати. То она обусловлена не возможностью отверждать чернила при помощи УФ-ЛЕД, а другими причинами...

Я не состою в лиге защите ламп, особенно ясно представляя, что лампы создают большое количество связанной проблематики. Однако более эффективной рабочей технологии сегодня нет.

Золотые слова, не могу с ними не согласится. У УФ-ЛЕД тоже хватает на данный момент своих узких мест. Но технология уже успешно работает. (Не только у САНа).

Какие факты Вам нужны? Цифры по оптической мощности в джоулях? Или реальный рабочий продукт?! Когда я вижу продукт, для меня на второй план переходят тех. параметры!

Игорь Гуржуенко
Могу только предположить. Только предположить, что как раз благодаря САНу, когда он показал НЕДОРОГОЙ продукт, работающий на УФ-ЛЕД и толкнул рынок вперед. А САН просто вовремя вошел в эту гонку, как раз когда японская компания по производству УФ-светодиодов, сделала прорыв, значительно увеличив мощность и КПД, ультрафиолетового светодиода на 365 нм. Так что тут без удачи не обошлось.

С уважением,

[Кирилл Клочков]

Sergey Belokurov
Серег, а скажи мне пожалуйста почему у пользователей УФ-ЛЕД столько много негатива от LED машин, раз они такие распрекрасные? Очень простой вопрос, на который, как мне кажется, тут все присутствующие знают ответ.

infinity86
По 300 рублей печатать можно вполне, только носитель правильный подобрать, например подложка от пленки которая рулонами остается у нашего соседа на ламинаторе уходит с отпечатком на мобильные стенды тока так, не ведет не рвется, бюджетно качественно дешево!

Sergey Belokurov
И про экономику. Тут все, кроме Евгения Дерюгина больше практикующие коммерсанты, любящие свое дело и в принципе не плохо понимающие основы и суть коммерции. Формула стоимости владения до боли проста, чем больше производственные мощности тем ниже стоимость владения этим производством. Чтобы не переходить на личности возьмем два одинаковых производства (метраж, количества рабочих мест, офис, затраты на связь и интернет) но в качестве оборудования поставим в одном Scitex (HP) TurboJet на сольвенте (бумага 6 шита в час примерно 120 квадратов) а в тругом тоже Scitex (HP)TJ8500 тока на лампах со скоростью печати 22 шита в час примерно 400 метров) И предположим что ОБЪЕМ РАБОТ НА ЭТИ МАШИНЫ ЕСТЬ (ну не печатают с 1 апреля 2005 года у нас в стране на банере, ну там по каким то соображениям или прямому указу).

Цена УФ-чернил значительно выше сольвента, но так же и меньше расход, а при такой выдаче тиража отпечаток стоит меньше сольвентного, на объеме в час.

Вопрос задачки - директор какой типографии станет миллионером в ближайшие полгода?

ПС Это простой пример, который можно покритиковать конечно, сходу. Бумаги стока нет, да и узкая специализация у машин. Только выходит что мало медленно и дорого печатать не есть хорошо при возможности печатать много быстро и дешево, да еще и если руки развязаны относительно 99% материалов.

что ноу-хау САНа, заключается в том, что мы объединили собственное производство УФ-ЛЕД блока и УФ-ЛЕД чернил в одной компании.

САН просто вовремя вошел в эту гонку, как раз когда японская компания по производству УФ-светодиодов, сделала прорыв

Вижу в этом какое то противоречие... Или мне показалось? (кстати уже второй раз).

[KB]

Как консультант, Николас делает свое дело на пятерку. Для меня, планирующего покупку оборудования, его FLAARы развеивают маркетинговый дым хорошо. А кто не любит деньги, только монахи-отшельники. Он творит, приносит пользу, зарабатывает. Торжество капиталистической идеи.

Игорь, редкостно здравомыслящий человек, хотя деспот - не внедряет революционные идеи, тихо, обстоятельно развивает бизнес, зарабатывает, творит сайн-форум, а его советы по ведению и организации дела просто бесценны. Тоже торжество.

Сергей, а ваша команда на пути быстрого коммерческого внедрения радикальных инноваций. Очень зыбкая почва. А если не пойдет, если этот проект высосет все силы, что будет с армией завязаных на вас пользователей? Тут торжества кап. идеи уже нет. Одна жажда славы и быстрой наживы.

[infinity86]

Клочков Кирилл
По 300р это я имел в виду без материала... Значит на пленке от 400 р мона... А как я понимаю УФ на конике может в 3 пасса интерьерку выдовать.

[zaika]

Если Вам так сильно не нравится технология САН

Сергей, к компании САН я отношусь вцелом более чем нейтрально, а в ряде случаев и вовсе снимаю шляпу за ряд инициатив. Однако называть лед направление - технологией САН - это слишком самоуверенно, если не раскрыть ясно суть инноваций САН. А вы их толком и не раскрываете.

Производство (сборка) лед блоков и чернил в "одном" месте - не есть инновация тем более что очень и очень многие компании дорабатывают дополнительно те или иные элементы конструкции - например Inca самостоятельно делает сборки голов Спектра в печатные блоки, применяя свои ноу-хау) ну и что?! - это не дает никаких существенных преимуществ, кроме экономических, и то только вам как разработчикам. Короче это внутренняя кухня, никак существенно не влияющая на инновационность продукта как такового.

Всё что я вынес,и то из самых последних постов - вы применили новые ЛЕД элементы работающие на 365 нм. Но мне как поверхностно-информированному это мало что говорит. Если бы вы привели сравнительные данные между лед применявшимися ранее и вашими блоками - возможно стало бы очевидно, какого прогресса Вы достигли. А так не ясно. Данных же о ваших ЛЕД-чернилах вы также не приводите, о их реактивности в частности, или список "сложных" подложек , на которых они, в отличие от традиционных УФ-чернил работают (или не менее успешно) и т.д и т.п.

Короче - чем они существенно эффективней тех лед-чернил, которые уже существуют (хотя вы и считаете что нет ) ил традиционных уф-чернил - абсолютно не ясно.

Вобщем подытоживая суть прогресса, который вами достигнут, Вами не раскрыт ясно. При этом скорости, на которых работают ваши новые лед-блоки -- существенно не отличаются от результатов достигнутых в индустрии ранее. С одной стороны вы утверждаете что ваши лед по эффективности в разы лучше и экономичнее ламп, с другой вам не удалось сравнять даже скорость печати с ламповой технологией. Это вызывает непонимание логики с которой вы выступаете. Скорости все также малы для того чтобы представлять коммерческий интерес. В этом суть нашего разного уровня восторженности. Если вам есть что сказать по существу -будьте добры, повторяю - нам всем это действительно интересно. Но только не так "фирменно" туманно как тут:

Когда я вижу продукт, для меня на второй план переходят тех. параметры!

А для нас, в этой ветке, эти параметры важны и представляют интерес ( от вас - по прежнему недоступны), а результат оценивается скептически именно принимая во внимание методологию и качество обоснования его успешности.

Или тут:

А если говорить про невысокую скорость печати. То она обусловлена не возможностью отверждать чернила при помощи УФ-ЛЕД, а другими причинами... Wink

Да Господи... по каким же?! И так далее...

Говоря "А" говорите и "Б". В "штыки" принимается не т.н. "ваша" технология, а методы и приемы, которыми Вы пытаетесь донести ее преимущества. У нас же вроде не бессодержательный монолог а как бы конструктивная дискуссия тут ?

Я лично "сижу" в этой ветке уж никак для пикировок с Вами, исключительно чтобы почерпнуть новую для себя, продуктивную информацию. От Вас в частности.
Пока -не очень.

[Кирилл Клочков]

УФ на конике может в 3 пасса интерьерку выдовать.

Нет, даже в 4 меж проходное полошение. (Agfa все дюзы рабочие) Планшетников с Коникой нет!

[777]

1. САНовский принтер всетаки не для объемов. Да и не вся Россия - это Москва (ТО Кирилл К.). И (ИМХО) всем, кто не живет в городах-миллиониках, 4-8 кв. м/час на УФ - вполне достаточно. /На скорость Роланда же никто не жалуется.../

2. Я не очень хорошо разбираюсь в длинах волн, мощности излучений и пр. физике процесса. Хотя должность та же, что и у Е. Дерюгина - просто остальные директора разбираются еще меньше. Более того, если бы был нормальный сервис (география, оперативность, качество), я вообще не прочь относиться к технике, как к черному ящику - загрузил материал, нажал несколько кнопочек - получил готовую продукцию.

3. Мне кажется, таких как я, не так уж мало. Поэтому повторю вопросы (ранее оставшиеся без ответов) к С. Белокурову.

- правда ли, что форум САНа закрылся из-за многочисленных жалоб на УВ-ЛЕД?
- сколько из 110 инсталированных УВ-ЛЕД были поставлены в срок, сразу заработали и работают в настоящее время?

Ответы на эти вопросы дадут гораздо больше приверженцев УВ-ЛЕД от САНа, чем технические дискуссии...

4. 300 руб. без материала - могу на Роланде. На УФ могу по 600, но предпочитаю по 700. Если кафель, стекло, жалюзи - по 1000. Я лучше в месяц 100 кв. м по 700 руб. напечатаю, чем 500 по 300 руб. - ИМХО.

[Евгений Дерюгин]

777
Да, я тоже во всей этой кухне не особо волоку, я же не сижу и не экспериментирую с длинами волн и интенсивностью потоков, не замешиваю рецепты чернил. Как и у zaika, мои знания, также являются поверхностными, и, даже, наверное, по-меньше, чем у Алексея. Однако, я потратил достаточно много времени на изучение, собственно, процессов (фотополимеризации, состава чернил, воздействия излучения на кислород и т.д.)... Мне это нужно было, хотя бы для того, чтобы более-менее грамотно написать несколько статей (пусть и маркетинговых...) в некие журналы. А Сергей (как признанный специалист), казалось, мог ответить на, не такие уж и сложные вопросы, возникающие, собственно, из интереса к самой технологии, которая и мне видится вполне жизнеспособной и даже перспективной. Однако, вся дискуссия сводилась на PR. Жаль...

И Жаль, что специалисты из Новосибирска не поддержали его! А про экономику, еще раз: во-первых – медленный принтер не экономичен по одной простой причине: он будет стоять (потому что заказчику не надо ждать месяц, пока ему выполнят заказ...), т.е. – не окупаться (и сравнение с Роландами здесь не причем – это разные сегменты рынка!); и второе – простой из-за бытовухи (сервис, задержка запчастей и расходников, эксперименты с чернилами...)

[777]

и второе – простой из-за бытовухи (сервис, задержка запчастей и расходников, эксперименты с чернилами...)

Бытовуха - это хорошо сказано.
Хотя если по аналогии с бытовым сифилисом - то в точку.

медленный принтер не экономичен по одной простой причине: он будет стоять (потому что заказчику не надо ждать месяц, пока ему выполнят заказ...), т.е. – не окупаться

1. Медленный - понятие относительное. 8 кв./час - это быстрее, чем роландовские 7 кв. А учитывая, что не надо накатывать - получается еще на 24 часа быстрее.

2. Мы свой принтер брали на 90% для печати на ПВХ. Для наших объемов скорость достаточная. Увы, он даже на такой скорости незагружен и на 50%.

3. Задачу "окупить" при его покупки мы не ставили, скорее сделать УТП; повысить качество и скорость (стендов, в первую очередь) ну и освоить те самые 10% - плитка, ЛДСП, стекло, жалюзи. Был у нас закачик, благодаря кот. мы его планировали окупить, но у него изменилость финансирование (бюджетное) в связи с реорганизацией (реформой).

[Sergey Belokurov]

УФ-ЛЕД столько много негатива от LED машин, раз они такие распрекрасные?

Мы технологию рассматриваем или оборудование? УФ-ЛЕД технологию не кретикуют. Были сложности в самом оборудовании. Сейчас они почти все сошли на нет. Но суть этих нареканий не в том, что там установлены УФ-светодиодных блоки. А вовсе по другим причинам. Но не буду о них. Тем более как я уже говорил, кто старое помянет...

Вопрос задачки - директор какой типографии станет миллионером в ближайшие полгода?

Мне кажется что в первые полгода вообще ничего не заработает, т.к. только успеет за принтер расчитаться...

ДЛЯ СПРАВКИ:
На февраль 2008 года, HP продал только несколько своих принтеров ТурбоДжет на УФ-лампах. Например, в той же Испании не было установлено не одного УФ-принтера HP TurboJet. Зато сольвентных на тот момент ТурбоДжетиков стояло более 25 шт. (не считая стареньких PressJet'ов).

Не корректное мне кажется сравнение. Если ты за меньшие деньги можешь печатать на таком же материале, со схожим качеством на сольвенте как и на УФ. То смысл?!

Сергей, а ваша команда на пути быстрого коммерческого внедрения радикальных инноваций. Очень зыбкая почва. А если не пойдет, если этот проект высосет все силы, что будет с армией завязаных на вас пользователей?

Мы не собираемся этого делать. Дела идут. УФ-ЛЕД принтеры даже во время кризиса покупают. Мы не собираемся становиться в ряд таких производителей как Luscher и Inca (УФ-ЛЕД принтер Spyder 150). Так что можете быть спокойны. Прошу Вас не вдаваться в общую апатию по поводу неработоспособности УФ-ЛЕД технологии. Мы уже почти второй как год производим УФ-ЛЕД принтеры, причем не прототипы, а промышленные версии УФ-ЛЕД оборудования. Причем мощность и скорость наращиваем!

вы применили новые ЛЕД элементы работающие на 365 нм. Но мне как поверхностно-информированному это мало что говорит

Ну тогда это многое объясняет. Я думал, что уровень знаний немного выше. Я же общался как будто вы в теме. А оказывается… В общем, это все поправимо. Возможно, я начал всё объяснять не с того места сразу с доказательств, и без объяснений. И от этого понять не мог, почему меня не понимают и отвечают на другие вопросы! Теперь все понятнее.

На самом деле в данном топике я смотрю, Вы общаетесь только со мной. Если Евгению достаются лестные слова. То мне только «выпады»... Это русофобия?! Или свой свояка не трогает?!))) Я немного позднее даже скорее завтра, Вам все более детально объясню. С удовольствием! Просто текст объяснения длинный. А работать приходится даже в выходной день.

Нет, даже в 4 меж проходное полошение. (Agfa все дюзы рабочие) Планшетников с Коникой нет!

Как это нет?! А Octopus Manta? А SwissQPrint?! Gerber Ion? DGI NanoJet? Это все Планшетники на Кониках! Да и не надо про полошение. Качество K-M довольно высокое.

- правда ли, что форум САНа закрылся из-за многочисленных жалоб на УВ-ЛЕД?
- сколько из 110 инсталлированных УВ-ЛЕД были поставлены в срок, сразу заработали и работают в настоящее время?

А мы что были на допросе? Извините, господин начальник не заметил, что это расспрос с пристрастием и на все вопросы надо отвечать детально. Вот исправляю свою ошибку:

1. Сначала форум закрыли, для того чтобы перевести на другую, более современную площадку. Затем пошли по Москве слухи что САН собирается купить у ЗЕНОНа сайн-форум. Но как видите не договорились по цене.
На самом деле проект интернет-форума не получился таким, каким мы его планировали сделать. Так что модернизацию прекратили и старый форум закрыли. Теперь работаем над созданием нового сайта с новыми сервисами, в том числе созданию альтернативы интернет-форуму. Так что ответя на Ваш вопрос могу сказать, что прямая причина НЕ жалобы на форуме, причин всегда несколько. Но конечно они наложили свой отпечаток при "разморозке" форума из модернизации.

2. Могу точно ответить за принтеры установленные зарубежом, РАБОТАЮТ ВСЕ, кроме одного клиента в Кувейте, который заказал апгрейт своего САМОГО ПЕРВОГО УФ-ЛЕД принтера еще в красном корпусе, и переделку на головы Konica-Minolta! Кто-то зарабатывает хорошие деньги, у кого-то УФ-бизнес идет не шибко быстро. Тут причина в том, что клиенты вкладывают для привлечения клиентов. Тут хоть ВИРТУ, хоть ДУРСТ, прибыли не будет.

В России клиенты работают, сколько из них зашибает сотни тысяч долларов в месяц сказать не могу, т.к. просто не владею такими данными!

С уважением,

[777]

проект интернет-форума не получился таким, каким мы его планировали сделать.

Были интересные вещи, в частности обмен идеями по модернизации.

установленные зарубежом, РАБОТАЮТ ВСЕ, кроме одного

Т.е. всем остальным просто не повезло с географией/гражданством...

[Евгений Дерюгин]

Ну тогда это многое объясняет. Я думал, что уровень знаний немного выше. Я же общался как будто вы в теме. А оказывается… В общем, это все поправимо. Возможно, я начал всё объяснять не с того места сразу с доказательств, и без объяснений. И от этого понять не мог, почему меня не понимают и отвечают на другие вопросы! Теперь все понятнее. На самом деле в данном топике я смотрю, Вы общаетесь только со мной. Если Евгению достаются лестные слова. То мне только «выпады»... Это русофобия?! Или свой свояка не трогает?!

Мы-то хоть не боимся сказать, что не Нобелевские лауреаты. И общаемся не завтраками... Вы, хоть на один вопрос нормально ответили? Это кто не в теме? То, что Вы не с того места объяснять начали – всем видно. Не......

Про русофобию... – я русский (до мозга костей и душой един с Россией, если хотите)! Что Вы опять ахинею про национализм начинаете?

P.S. Вас прекрасно все понимают.... Вы очень циничный человек!

И перестаньте писать "C уважением," ... Глаза режет...

[zaika]

Я же общался как будто вы в теме. А оказывается… В общем, это все поправимо. Возможно, я начал всё объяснять не с того места сразу с доказательств, и без объяснений.

Сергей, я точно не настОлько "в теме" чтобы увидеть доказательства там, где их нет. PR прочитал вдоль и поперек, а вот доказательств не видел. Травка зеленая, небо синее.. только вот почему вы считаете что оно синее чем вчера??

Вы это может действительно можете исправить вполне... но только принимая во внимание, что простое упоминание альтернативной длины волны (365 нм) никого в трепет, восторг или сладостную эйфорию не введет и за доказательство не считается.

Вы общаетесь только со мной. Если Евгению достаются лестные слова. То мне только «выпады»... Это русофобия?! Или свой свояка не трогает?!

Согласие в тех или иных вопросах с Евгением не означает, что я ему льщу, однако. (он, думаю, как-то и без этого протянет). Обращаюсь к Вам т.к. именно вы как бы выступили носителем "уникальной" информации, которой остальные не владеют. По другим вопросам возможно именно к Евгению и обращусь.

А про русофобию - это занятно Вы ж вроде не курите?

[Игорь Гуржуенко]

Были интересные вещи, в частности обмен идеями по модернизации

А что, на Сайн-Форуме есть какие-то ограничения по обмену опытов и модернизации?

И потом... Вы что, Тимур, ожидали? Что вам ответят - "да, наш форум был удален из-за некотролируемого количества жалоб покупателей"?

Sergey Belokurov
Сереж, по поводу Украины этты зря. Ты же умный человек, неужели не понимаешь, что есть братские славянские народы Украины, России и Беларуси, а есть гнусные политики, которые ищут своей выгоды, ради чего готовы поссорить братьев? По большому счету нет вообще никаких Украин и Россий, а есть единая Русь, объединяющая земли трех ныне независимых (не понятно от кого) стран. Как оно и было много сот лет до этого. Сними с ушей пропагандистскую политическую лапшу и не путай нормальных людей с Ющенками.

Затем пошли по Москве слухи что САН собирается купить у ЗЕНОНа сайн-форум

Вот как? Ни разу до меня такой слух не доходил

И перестаньте писать "C уважением,"

Прав Евгений. "Нетикет" общения в форумах позволяет не здороваться и не прощаться в каждом сообщении. Это все-таки не почта.

установленные зарубежом, РАБОТАЮТ ВСЕ

То есть, установленные не за рубежом, работают не все. Ну, по крайней мере, откровенно...

[zaika]

Ну и ну... Это уже бред сивой кобылы а не профессиональная дискуссия. "Клиника" из серии "сам дурак", а сказать-то по делу - нечего.

не путай нормальных людей с Ющенками

а что вы такого не пропагандистского знаете о его "ненормальности"? и с Путиными тогда тоже нас путать не нада. Вобще нас путать не надо... и ни с кем и ни в чём.

Я например (не являясь этих обоих симпатиком) вовсе не апологет Единой и неделимой, но Господа - это тут к чему?? Если я, вдруг, душой с Россией не един -- от этого что природа вещей меняется?? Это не заставляет меня хуже или лучше относится к людям как таковым (и к русским в том числе). Или химия и физика процессов вспять потекут, или лед вдруг по другому заработает, пока наши корабли бороздят просторы вселенной??

Как в том анекдоте - ну а не сможешь отвлечь - просто дай ему по яйцам

[Игорь Гуржуенко]

zaika
Я знаю, что каждый политик - не важно, Ющенко это, Путин/Медведев или Обама - не лучшие люди своего народа. И еще знаю, что во власть рвутся отнюдь не самые порядочные и чистые душой. Впрочем, эта тема форума - точно не арена для политических дискуссий и закончим на этом.

[Александр Романов]

Т.к был в длительном отъезде, то пропустил дискуссию. Не так технически подкован в вопросе, как уважаемые оппоненты, но выскажу и свое мнение.

По сути, какая разница: лампа или LED, если принтер выполняет поставленые перед ним задачи. Лет 6 назад, когда спрос на сольвентную печать явно превышал предложение в Москве, мы с Сергеем Белокуровым работали в одной компании, хозяева которой брали любые объемы, притом, что китайский 8-головый принтер более 10 000 квадартов в месяц не выдавал. Да и на РОЛАНДЕ-640 умудрялись 3000 в месяц делать... Это к вопросу о производительности. Предмет спора интересен с технической точки зрения, но не с коммерческой.

Что касается чернил, то проблема LED-ПРИНТЕРОВ - привязка к одному прозводителю. Это именно ПРОБЛЕМА. Вот в мартовском FORBES написали, что САН будет открывать фирму по продаже услуг УФ-печати и что фирме ну очень нужен кредит от РОСНАНО. Но с САНом или без него, а технология LED останется. Скорее всего и ЗЕНОН войдет в число ее представителей в России.

Клочков Кирилл
В 4 прохода УФ-принтеры DILLI выдают интерьеное качество печати (можем съездить на производство - убедишься). KM-512M - чистой воды УФ-головка. На сольвенте особо не зарекомендовала себя по причине дороговизны адекватных чернил.

И все-таки, давайте не забывать, что выбор в пользу той или иной технологии рынок определяет сам. В данный момент сравнение технологий некорректное. Хотя, уверен, при коммерчески оправданном использовании УФ-LED технологии буржуины были бы в числе первых, кто стал бы ее внедрять массово. В смысле технологий зарабатывания денег они нас опережают на несколько десятков лет. Зато ее с успехом осваивают китайцы, которые в принципе не верят в необходимости огромных объемов УФ-печати. Потому на местном рынке светодиоды оправданы.

[Sergey Belokurov]

Евгений Дерюгин
Попрошу без грубостей Евгений!!! Соблюдайте этику.
Я Вам скину статейку про бизнес-циников...
БЕЗ УВАЖЕНИЯ,

PR прочитал вдоль и поперек, а вот доказательств не видел.

Каждый видет то, что хочет видеть! По поводу объяснений позвоните в Серикол, может там объяснят, в чем прелесть технологии САНа. А лучше в САН-Кемикал... Там нас хорошо знают!

Игорь Гуржуенко
Вообще политика вещь очень сложная. Честно говоря, нужно за ней очень пристально смотреть, чтобы в ней достаточно хорошо разбираться. А новости я в последнее время предпочитаю смотреть про бизнес.

Александр Романов
Здорово САНЁК с возвращением. Да статейка в FORBES получилась не достаточно интересной и правдивой. Это конечно не НОБЕЛЕВСКАЯ ПРЕМИЯ, о которой мечтает Евгений. Но я думаю тоже результат... Китайцам вообще УФ не так интересна технология, как сольвентная. Рынок разный!

С уважением, к уважаемым участникам форума!

[Евгений Дерюгин]

Sergey Belokurov
Сергей, да я Вам и не грубил еще... Вы почитайте внимательно...

[zaika]

Sergey Belokurov
Чем дальше тем больше поток сознания какой-то, впечатление только что не приходя в сознание это все у вас происходит. Иногда, знаете, лучше промолчать, чем выставлять себя в настолько невыгодном свете, уважаемый. Был более высокого мнения о ваших способностях к элементарному анализу.

Перезвонил куда просили... Там за вас не знают и объяснить не могут.

[Евгений Дерюгин]

Sergey Belokurov
А теперь, Сергей, немного юмора в Ваш адрес. Без патетики. Просто Ваши цитаты, другие – видны... (я не старался и бегло их насобирал...)
...Ошибки исправлять тоже не стал.... Только жирным выделил самое забавное.

Мне все-таки кажется что в рынке УФ, если не переходить на личности, а говорить о компаниях у САНа самый большой опыт (в плане продаж и инсталляций), УФ-принтеров. По поводу возможностей, могу сказать так что УФ-ЛЕД позволяет делать то что УФ-ЛАМПовым принтерам и не снилось

Я не могу привести АРТИКУЛЫ тех материалов, на которых печатать на УФ-лампах нельзя. Есть тонкие и слабопереносящие жару пластики, пенопласт, пенокартон, паралон, полиэтилен и т.д. Скорее всего в виду Вашей исключительно рекламной направлености работы, Вам такие материалы просто не попадались. Ну и рад за Вас.

А вот теперь по поводу различий. Про поводу того что если подобрать РЕЖИМ на УФ-лампе в общем-то печатать можно. На УФ-светодиодах, ничего не надо подбирать, нет тепла нет проблем.

У УФ-ламп есть проблемы излишнего тепла, которое скапливается внутри принтера, это ТЕПЛО воздействует на печатающие головы, механические части, электронику и т.д.. Для того чтобы это тепло из принтера удалить необходимо или делать в принтере ДЫРКИ или ставить вентеляторы.

По поводу применения могу сказать то что у сувенирных принтеров ОЧЕНЬ УЗКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ. С ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКИМ сроком применения внутри помещений и особенно на улице (все выгорает в миг). Да и сувенирные принтеры, это квадратные сантиметры печати)))) Такие мини принтеры поэтому и называются в народе сувенирными, т.к. промышленное применение к ним не приемлимо.

Скорость печати?! Господа говори за себя, а не за клиентов! 20 кв.м. в час? Для кого эта скорость? Для рекламных агентств? Скорее всего да!!! Для производственных компаний? МАЛОВАТО БУДЕТ! Для предпринимателей которые просто вписывают в принтер в один из своих бизнес процессов, в общем и ширина 1,6 и скорость в 5 кв.м. вполне нормально.

Смотреть можно на вопрос намного шире. Во первых нужно понять что такое низкопроизводительный принтер? Скорость?! Качество?! Себестоимость? Стоимость владения?!

Вот там это тема 100 плакатов 3х6 закалбасить за ночь... При это продавать печать довольно с небольшой маржой!!! Стоп!!! Что за тема работа ради работы?!!! УФ-принтер может печатать километрами, если Вы думаете что Эволюшен не может так печатать, Вы глубоко ошибаетесь!!!! В подтверждении могу на РуТубе выложить ролик как колбасит Эволюшен с новой балкой...!

Причем те детские болезни принтера Эволюшен которые были почти год назад, уже прошли. Это СОВСЕМ другой и новый принтер!

Так вот во всех составах поезда на сидениях (на коже), была произведена печать на тематическую тему дизайнерского оформления. В общем результат получился шикарным, количество таких вагонов в составе поезда я думаю представить можно. Вот вам и большой заказ, с высокой маржой. И попробуйте его напечатать на сольвентнике...

Сейчас это конечно исключение. Но я уверен что в скором будущем это будет правило. Да и вообще я уверен можно найти множество индустрий где потребность к печати будет измерятся в километрах печати. Просто сейчас это все только развивается, хотя уже есть заказы. Один из клиентов в Новосибирске переодически печатает почти километр натяжных потолков в месяц. Другой клиент колбасит шторы. Конечно объемы не супер. Но все идет по тихоньку.

Некоторые тонкие пластики на УФ-лампах также не напечатать!

Еще раз повторяю, пластик, пленка, оргстекло, это ОБЩИЕ названия. И есть множество примеров когда пленка и пленка, на одном и том же принтере не печатается по причине ее деформации, сжимания и прочего, прочего, прочего!

Но если мы говорим об отличиях УФ-ламп от УФ-светодиодов. Тот тут прелестей у УФ-ламп действительно много. Это во первых стоимость владения оборудованием с УФ-лампами значительно больше (думаю это обсуждаться не будет), во вторых если сломалась микроволновая печь то можно свой обед положить на работающую УФ-лампу и буквально через несколько минут Вы получите подогретую картошку с сардельками. Или же поджарить яичницу тоже не проблема...

Я вижу проблему скорее в цене девайса на УФ-ЛЕД по сравнению с УФ-лампой.

Тем более кто сказал что наш принтер Дешевый?! Он приемлимый по цене...

Можно работать как с праймером, так и без него. Вопрос только стойкости к трению, к истеранию, к внешнему воздействию к жидкостям.

Помимо материалов, у технологии УФ-светодиодов довольно много плюсов, как у производителя принтера, так и у дилера такого оборудования.

А вот использовать УФ-ламповые чернила, под УФ-светодиодами не получится. Печатать чернила на принтере будут. А вот отверждаться НЕТ! И тут проблема в длине волны

никто ничего из прозводителей голов не гарантирует. ВООБЩЕ НЕ ГАРАНТИРУЕТ. Гарантия на голову от производителя может составлять 6 мес - 1 год… Не каких данных по количеству циклов, или плевков, или чему либо еще нет. Хоть переройте весь интернет.

Да чего-то про эту таблицу я совсем забыл.

* * *

мощность лампы (диода) измеряемая в Вт/см, а ее УФ-мощность (точнее УФ-доза) измеряемая в Джоулях...

Но тут все зависит от чернил... Когда ты разрабатываешь и делаешь сам чернила, то тут можно приблизить какую-нибудь из величин или поднять МОЩНОСТЬ или СИЛУ ОТВЕРЖДЕНИЯ. Мощность выходящая есть, сила отверждения чернил тоже есть. Но тут скорее еще важнее то что отверждение происходит, это так сказать практические испытания. Мы не занимаемся ТОЛЬКО теорией, факт ярче всяких слов.

Я не ученый, чтобы заниматься научными изысканиями.

* * *

Откуда такие цифры взялись – не понятно..

Я их взял из тех таблиц, которых нет в общем открытом доступе. Я не говорю о выходной мощности ИК-диапазона или ОЗОНА. То что Вы мне послали это МОЩНОСТЬ. Не выходная мощность!!! (не путать эти два параметра).

Что такое вообще за понятие ЛИНЕЙНАЯ МОЩНОСТЬ?! Я в принципе ее могу понять. Но пожалейте остальных чтицОв данного форума. Им же еще надо переварить информацию.

Давайте я за Вас объясню, о чем Вы имеете в виду. Дело в том что, какая не была бы у Вас мощность УФ-излучателя. Очень важный пункт при каком количестве МОЩНОСТИ (в Джоулях), твои чернила которые ты используешь отвердятся.

Кто сказал, что мы не можем повысить мощность УФ-ЛЕД блоков (можно увеличить мощность ИЗЛУЧЕНИЯ, не увеличивая мощность УФ-светодиодов, а модернизируя конструкцию и введя новые фишки)?

Да и мы, с какой радости Нобелевскую премию получить должны? Мы же не УФ-светодиоды делаем, а УФ-блоки. Хотя и в них куча ноу-хау.

А вообще если все-таки ответить на Ваш вопрос хочу подчеркнуть что ноу-хау САНа, заключается в том, что мы объединили собственное производство УФ-ЛЕД блока и УФ-ЛЕД чернил в одной компании.

По поводу фотоинициаторов. На самом деле сразу видно, что Вы чернила продаете, а не производите... Скажу Вам по секрету, что мощность отверждения, можно ЗНАЧИТЕЛЬНО увеличить без добавления фотоинициаторов.

* * *

тогда такой вопрос, почему все производители не поспешили перейти на LED?

Небольшое количество предложений по УФ-светодиодным блокам. Буржуйские компании не хотят зависеть от одного производителя таких блоков тем более Российского!!! (холодная война видно сказывается).

Миш, ты не поверишь сколько сейчас компаний уже в полушаге от использования наших УФ-светодиодных блоков. В нашем списке множество брендовых имен из Европы и мира. Причем не только производители УФ-принтеров.

Да и по поводу Сервиса, тоже не соглашусь. Мы обслуживаем на данный момент оборудования больше чем кто либо в нашей индустрии, с запчастями на оборудование которое производим сами, проблем практически не ощущаем. А сервисные инженеры у нас просто СПЕЦЫ в своем деле (я особенно говорю о ведущих инженерах), которые работают НА ВСЕХ КОНТИНЕНТАХ МИРА!!! Остались только два континента Южная и Северная Америка (не включая Антарктиду).

Про сервис, когда в мире стоит более сотни принтеров и на 99% все получается успешно и клиенты счастливы, Вы думаете они об этом будут писать на форуме?Нет, только кто не получил достойного сервиса, по причине форс-мажорных обстоятельств, выходят в люди для того чтобы донести эти слова Всем присутствующим. Так что не стоит судить о сервисе компании всего-лишь по нескольким топикам на форуме, смотрите в КОРЕНЬ!

Мы технологию рассматриваем или оборудование? УФ-ЛЕД технологию не кретикуют.

Существует целый ряд причин по которые технология УФ-ЛЕД еще не завоевала мир. И это точно не те причины которые Вы озвучили... А точнее Вы о них вообще не сказали. А я говорил о них...!!

* * *

Вопрос задачки - директор какой типографии станет миллионером в ближайшие полгода?

Мне кажется что в первые полгода вообще ничего не заработает, т.к. только успеет за принтер расчитаться...

Ну вот хотел малой кровью отделаться. Да не получилось.

Я сам очень ярко доказываю свою правоту во время дисскусий. Вы не видели меня во время совещаний в САНе, я порой чуть-ли не в драку лезу если чувствую что коллега не прав. Но в драку словестную. (меня вообще очень сложно переспорить, но это черта характера. Думаю ОВНЫ все упёртые...)...

Так что лучше не говорить о том что УФ-принтер другой и рынок для него другой. Я это знаю...

Вообще это все было шуткой, не стоит так рьяно все воспринимать. Я вообще работаю в Бердске (Новосибирская обл.), территория завода БЭМЗ, на ней я особо четко ощущаю, что вроде как нахожусь в России, а правила совдеповские, так сказать СССРовские...

А главное "ИЗ СИБИРИ С ЛЮБОВЬЮ!!!"

...Слово "псевдогерою" ругательное, прошу его в отношении меня не применять...

Но вернёмся к нашим баранам, точнее УФ-ЛЕД.

Да нет я смотрю на факты, и знаю таких фактов довольно много. Причем как из личного так и опыта мирового. Вообще понимаю что переубеждать бесполезно. Каждый останется на своем. Я просто "щупал" и УФ-ЛЕД и "нюхал" УФ-лампу. Так что говорить могу об обоих технологиях, зная немного больше чем просто ЦИФРЫ и теорию!!!

[Sergey Belokurov]

Евгений Дерюгин
Я внимательно читаю. Каждые Ваши посты. Но не все меня радуют!

Был более высокого мнения о ваших способностях к элементарному анализу.

Если Вы у меня спрашиваете в чем уникальность технологии. У кого проблемы с анализом?!

А теперь, Сергей, немного юмора в Ваш адрес. Без патетики.

"...а план был хорошим..." (с)

P.S. Хотите увидеть все мои цитаты, пользуйтесь поиском...

[Евгений Дерюгин]

Я внимательно читаю. Каждые Ваши посты. Но не все меня радуют!

Я ж не клоун... Думаю, что пишу...

Хотите увидеть все мои цитаты, пользуйтесь поиском...

Сами вдумайтесь...

[zaika]

Sergey Belokurov
Охохошеньки, воистину, слова твои говорят сами за тебя...

Перепощу специально для вас:

иногда лучше промолчать, чем выставлять себя в настолько невыгодном свете. Был более высокого мнения о ваших способностях к элементарному анализу - Вами же сказанного

И даже если

"...план был хорошим..." (с)

Это все же не повод так изощренно глумится над здравым смыслом и долготерпением коллег по форуму

[vas]

Сергей. Я вот внимательно и с интересом читал затянувшуюся дискусию - но так и не вижу реальных аргументов - чем же все таки диод в настоящее время лучше лампы. (есть только один - срок службы). Все остальное сплошные минусы на сегодняшний день. Может Вы сконцентрируетесь, и одним постом скажете ? По пунктам. Типа - скорость, экономичность, возможность напечатать на пластике для формовки... Вот на этом материале - только Лед - а лампа никак...

Простыми - понятными словами. А то пока слов много - а толку мало.

[zaika]

Евгений Дерюгин
По моему это у вас черновик сценария к 3-й серии "Проанализируй это". Только в главной роли совсем не Роберт Дениро

vas
Юрий, своим постом Вы только усилите вызревшие подозрения Сергея, что это всемирный русофобский заговор украинцев, которые только и делают, что игнорируют ну очень очевидные доводы и только и знают, чертяки, что подкалывают и подкалывают...

...это я чтоб как-то обстановку разрядить.. А то совсем тупик

[Sergey Belokurov]

TO IGOR GURJUENKO:
Мне кажется или тут два участника занимаются флудом и оффтопом?! Может перенести последние высказывания в отдельную тему?! Название темы свободная…)

Вернусь к теме данного обсуждения.

По поводу УФ-ЛАМПы и УФ-ЛЕД технологии отверждения чернил... При всех имеющихся плюсах и минусах, выбор остается за клиентом. Предложения УФ-принтеров - на УФ-лампах и УФ-светодиодных комплексах отверждения чернил присутствуют на рынке. (хотя предложений на УФ-лампах явно больше).

Но, тем не менее, если взглянуть на историю, например год назад. То вместо одной компании, которая предлагала УФ-ЛЕД принтеры, теперь количество дошло до 4-х. Скорее всего, на Феспе в Амстердаме мы увидим еще, компании, которые плавно «пересядут» на УФ-светодиоды...! Осталось не много времени посмотрим.

(начало 2008 года - 1 производитель принтеров на УФ-ЛЕД
начало 2009 года - 4 производителя принтеров на УФ-ЛЕД.
Увеличение 400% за год! )

А пока скептики спорят, о том, что УФ-ЛЕД не рабочая технология. Клиент делает свой выбор. А кто уже сделал выбор, тот печатает …)

С уважением к истинным читателям данного топика,

[Евгений Дерюгин]

Я вот внимательно и с интересом читал затянувшуюся дискусию - но так и не вижу реальных аргументов - чем же все таки диод в настоящее время лучше лампы. Простыми - понятными словами. А то пока слов много - а толку мало.

Можно Юрия послушать, как-то. А может и ответить на его вопросы, в конце концов? P/S А ведь это конец!

Мне кажется или тут два участника занимаются флудом и оффтопом?!

Вы читали выборку из Ваших мегапостов? Вы, по-русски умеете вообще? Какой тут флуд, кроме Вашего?

своим постом Вы только усилите вызревшие подозрения Сергея, что это всемирный русофобский заговор украинцев, которые только и делают, что игнорируют ну очень очевидные доводы и только и знают что подкалывают и подкалывают...

Так и вышло, только Сергей с его орфографией и диалектикой – мало на русского похож...

Sergey Belokurov
И.В. не будет радикально вмешиваться в нашу дискуссию, и уж тем более, что-то куда-то переносить. Так что: это – навсегда!

[vas]

Как то первого производителя принтеров на светодиодах Сергей вы опять забыли. Это была Инка. Первая. И совсем не 2008. Демагогия в КВАДРАТЕ.

По поводу количества участников топика... Логика у Вас - как у "блондинки". Похоже что по существу Вам ответить НЕЧЕГО.

[zaika]

Так что: это – навсегда!

вот это и страшно.
говоря словами классика "...других писателей у меня для вас - НЕТ!" (ц)

[Sergey Belokurov]

vas
Вам повезло. Я уже совсем потерялся, о чем мы сейчас говорим.

Но если вернутся к истокам, то с удовольствием все объясню.

Часть информации можно увидеть вот по этой ссылке.

Теперь про плюсы:

• Энергопотребление УФ-ЛЕД блока (одного) составляет 110 Вт. По сравнению с одной УФ-ЛАМПой соизмеримой по ширине и мощностью это более чем в 13,5 раз меньше. Соответственно счета за электроэнергию будут гораздо меньше. В деньгах экономия при восьми часовом рабочем дне будет около 300 долларов в год?!
• Срок службы УФ-светодиода 40'000 часов, что в 40 раз больше чем 1000 часов УФ-лампы. За год УФ-лампу на принтере придется поменять 2 раза (из расчета 2112 часов в год). УФ-лампочка стоит в пределах 300-400 долларов. Их на принтере 2 штуки. Итого: 1400 баксов в год. Расходы на замену УФ-лампы. (в среднем).
• Рабочая температура УФ-светодиода 36 С (с системой водного охлаждения). УФ-лампы 500-600 градусов. Соответственно все это тепло уходит, на материал, и окружающую среду внутри принтера. Т.е. головы, чернила и прочее.
• УФ-ЛЕД не генерирует ОЗОН во время работы (как я даже говорил в шутку "СВОБОДНАЯ ЗОНА БЕЗ ОЗОНА", "УФ-ЛЕД ЛУЧШЕ ДЛЯ МУЖЧИНЫ НЕТ!!!"). УФ-ЛАМПы в своем большинстве выделяют ОЗОН довольно в больших количествах. Есть санитарные нормы по концентрации ОЗОНа в воздухе, но измерить данную вещь во время работы УФ-принтера, не получилось. Так что сказать какова эта концентрация сказать не могу, возможно мала, возможно велика. Для этого нужны реальные замеры!
• Выход на рабочую мощность у УФ-лампы составляет 2-3 минуты. У УФ-ЛЕД доли секунды. Те же самые дела стоят и с остыванием.
• КПД (коэффициент полезного действий) у УФ-светодиода составляет - 15%, у УФ-лампы - менее 1%.

Вот, в общем-то, все основные плюсы. Я о них не говорил с точки зрения полезности для клиента. Это чисто технические выдержки!

Я не стал писать по поводу печати для вакуумной формовки. Тут вопрос не технологии, (УФ-ЛЕД или УФ-лампа), а вопрос УФ-чернил. Они придают эти свойства конечного отпечатку (чернильному слою).

Хотя можно рассказать дополнительно и о исключительной полезности!

[Евгений Дерюгин]

Господа! Я вот, честно, надеюсь, что может завтра, выступят инженеры САНа и расскажут более детально о наших вопросах, т.с. Сергей просто не компетентен, – это видно... Потому что, никто смеяться не собирается... Вопрос информативный! Вопрос живого интереса!

[Sergey Belokurov]

vas
Про Инку писалось уже очень давно. Я вообще про историю УФ-ЛЕД писал давным давно еще на своём БЛОГе...

Евгений Дерюгин, zaika, vas
Дякую добродії!

[Евгений Дерюгин]

Sergey Belokurov
300 долларов в год – не особая экономия! Про долговечность никто и не спорил. Хотя лампы заявляются сейчас от 1500 тысячи, и выпускаются уже 4000. Но это ладно. Насчет ОЗОНА – если цифирей нет и говорит не надо. Да пики есть у ламп в диапазонах ниже 240 нм, однако они достаточно малы (не такие, как у вас на ЛИСТОВКЕ нарисованы). Выход на рабочую мощность у нас составляет не 2-3 минуты, как Вы пишите, а минут 10, как минимум, ну и что с этого? Остывание, не пойму при чем здесь...

Предпоследний пост – просто супер! Вот и все...

Забыл добавить. Теплота, идущая во внутрь, о которой Вы говорите – никак не влияет ни на головки, ни на систему в целом!

[zaika]

Энергопотребление УФ-ЛЕД блока (одного) составляет 110 Вт. По сравнению с одной УФ-ЛАМПой соизмеримой по ширине и мощностью это более чем в 13,5 раз меньше. Соответственно счета за электроэнергию будут гораздо меньше.

Принимается за основу. В этом случае при одинаковом объеме производства принтер на УФ-лед должен работать где-то в 4-10 раз больше чем на УФ-лампах, чтобы обеспечить тот же план. Связанные расходы соответственно. Считаем?

Рабочая температура УФ-светодиода 36 С (с системой водного охлаждения). УФ-лампы 500-600 градусов. Соответственно все это тепло уходит, на материал, и окружающую среду внутри принтера. Т.е. головы, чернила и прочее.

Шутите, или я правильно читаю, что на материал приходит 500-600 градусов? (кстати цифра абсолютно ошибочная, внутри блока лампы около 250 градусов, или меньше даже, иначе у вас потекёт пластик). Почему тогда к оттиску можно притронуться сразу (мгновенно) после прохода лампы и не то что ожога 3-й степени не получить, но а просто почувствовать средней степени нагрев?

Так что сказать какова эта концентрация сказать не могу, возможно мала, возможно велика. Для этого нужны реальные замеры!

Не можете, так и не говорите. Что это вобще за аргумент ЗА, если вы не уверены аргумент ли это? Концентрация ОЧЕНЬ мала, и при надлежащей , да и даже самой захудалой вентиляции помещения - ничего вы там не вымеряете. Проверял лично по принуждению ГЛАВНОГО сан врача Киева (чтоб не упрекали в предубежденности).

[Sergey Belokurov]

Евгений Дерюгин

[vas]

Sergey Belokurov

Энергопотребление УФ-ЛЕД блока (одного) составляет 110 Вт. По сравнению с одной УФ-ЛАМПой соизмеримой по ширине и мощностью это более чем в 13,5 раз меньше. Соответственно счета за электроэнергию будут гораздо меньше. В деньгах экономия при восьми часовом рабочем дне будет около 300 долларов в год?!

Собственно говоря 300 долларов в год - пыль для моряка.

Срок службы УФ-светодиода 40'000 часов, что в 40 раз больше чем 1000 часов УФ-лампы. За год УФ-лампу на принтере придется поменять 2 раза (из расчета 2112 часов в год). УФ-лампочка стоит в пределах 300-400 долларов. Их на принтере 2 штуки. Итого: 1400 баксов в год. Расходы на замену УФ-лампы. (в среднем).

Это существенный аргумент. Но я бы отметил таже в этом случае - что излучаемая мощность светодиодов на сегодняшний день настолько мала - что не позволяет создать производительный принтер например как пресловутый Нур Революшен. Сведодиодный принтер сейчас обречен на печать крайне низкими скоростями , с черепашьим шагом.

Рабочая температура УФ-светодиода 36 С (с системой водного охлаждения). УФ-лампы 500-600 градусов. Соответственно все это тепло уходит, на материал, и окружающую среду внутри принтера. Т.е. головы, чернила и прочее.

Конструкция принтеров продумана и тепло эффективно отводится. Так что головы чувствуют себя достаточно КОМФОРТНО. Думаю , что дополнительного кондиционера, как в случае с сольвентными скоростными машинами требующими ИК сушек большой мощности для принтера с УФ лампами не потребуются. НЕ АРГУМЕНТ.

УФ-ЛЕД не генерирует ОЗОН во время работы (как я даже говорил в шутку "СВОБОДНАЯ ЗОНА БЕЗ ОЗОНА", "УФ-ЛЕД ЛУЧШЕ ДЛЯ МУЖЧИНЫ НЕТ!!!"). УФ-ЛАМПы в своем большинстве выделяют ОЗОН довольно в больших количествах. Есть санитарные нормы по концентрации ОЗОНа в воздухе, но измерить данную вещь во время работы УФ-принтера, не получилось. Так что сказать какова эта концентрация сказать не могу, возможно мала, возможно велика. Для этого нужны реальные замеры!

Вентиляция - необходимая вещь на любом производстве. Кроме того - Сами говорили - что не ультрафиолетом единым. УФ на сейчас - только дополнительный сегмент в печати. Только на него я бы не стал ориентироваться.

Выход на рабочую мощность у УФ-лампы составляет 2-3 минуты. У УФ-ЛЕД доли секунды. Те же самые дела стоят и с остыванием.

Несущественно. Есть принтеры - приведение которых в рабочее состояние занимает 2 минуты. А есть - которые меньше чем за 40-50 мин на рабочий режим не выведешь.

КПД (коэффициент полезного действий) у УФ-светодиода составляет - 15%, у УФ-лампы - менее 1%.

Может быть. Вполне. Но это дублирование пункта один. Не зачет.

Так теперь вопрос. А ГДЕ ПРЕИМУЩЕСТВА?

Неужели ради экономиии 300 дол в год я буду терять как пользователь принтера в скорости и производительности, а кроме того буду навечно привязан к крайне ненадежному поставщику? (каким является компания САН в Украине).

[Евгений Дерюгин]

Температура около 150 С. На лампах.

[zaika]

Да, "Вечер перестает быть томным" (ц)

[Sergey Belokurov]

Шутите, или я правильно читаю, что на материал приходит 500-600 градусов?

Повторяетесь. Уже это обсудали. Проявите логику и элементарный анализ.

Не можете, так и не говорите. Что это вообще за аргумент ЗА, если вы не уверены аргумент ли это?

По Трудовому Кодексу Российской Федерации, человек который работает с периферийной техникой, такой как копировальный аппарат. Получает дополнительно 4 дня отпуска в год, из-за работы в зоне повышенного выделения вредных веществ, в том числе ОЗОНа. Копировальный аппарат в офисе представляете?! Теперь представьте такой аппарат только в десятки раз мощнее!

Концентрация ОЧЕНЬ мала, и при надлежащей , да и даже самой захудалой вентиляции помещения - ничего вы там не вымеряете.
Проверял лично по принуждению ГЛАВНОГО сан врача Киева (чтоб не упрекали в предубежденности).

Врач определял концентрацию как по запаху? Замерами занимаются специально аккредитованные конторы. Такие же слова говорили врачи, когда люди умирали от рака легких. Что причина не в сигаретах. Посмотрите просто для информации фильм "ЗДЕСЬ НЕ КУРЯТ".

Если Вы такой смелый поставьте себе УФ-лампу вместо ночного светильника. Почитаете пару ночей "войну и мир" под этими лучами света. Потом поговорим далее.

Спокойной ночи...

[Евгений Дерюгин]

Ну наверное-же на см квадратный... И смотря в каком режиме. Но, где-то так, никак не 600, бо я туалетную бумагу печатал, а она б наверное загорелась бы нахрен... Дело не в экспериментах, у меня есть данные производителя про градусы. Я этим делом давно интересовался в переписках. При желании, можно и такой температуры добиться наверное, если, как-то подуменьшить скорость...

[Sergey Belokurov]

А ГДЕ ПРЕИМУЩЕСТВА? Неужели ради экономиии 300 дол в год я буду терять как пользователь принтера в скорости и производительности,

ВЫ СОХРАНЯЕТЕ ИТОГО: 300+1400 = 1700 USD.

Здоровье нынче не в цене? Ну, если конечно дети есть, то боятся не чего.

Стоимость NEO UV-LED Evolution - около 100'000 USD. (грубая цифра)

Ширина зоны печати 2,5 м.
Толщина запечатываемого материала 20 см.
Производительность 16-12-8 кв.м. в час. Возьмем даже 6 кв.м. в час, в довольно качественном режиме, с печатью белым цветом.
Качество печати 720 dpi (14 пкл. размера капли).
Цветовая модель 2CMYK+2W. (Двойной CMYK + Двойной Белый).
Экономит принтер в год по 1700 USD. По сравнению с аналогами.

У Вас есть намного лучшие предложения по соотношению цена-качество?!

[Евгений Дерюгин]

Sergey Belokurov
Я никак не хочу оправдывать курение или что-то такое, но факт того, что курение приводит к раку – не доказан...

[vas]

Я бы на Вашем месте, Сергей, просто признал бы поражение в споре. Да - светодиодная технология ПЕРСПЕКТИВНА. Но не более на сегодняшний день.

500-600 градусов на медию? Ну не пугайте. Если печатается под лампами даже пенопласт и поролон.

[Sergey Belokurov]

* - Рабочая температура УФ-светодиода 36 С (с системой водного охлаждения). УФ-лампы 500-600 градусов

zaika, Евгений Дерюгин,
Моя цитата выше. Где тут идут данные о нагреве материала?! Вы о чем спорите друг с другом?! Что-то дадумываете о температуре материала!

[vas]

Sergey Belokurov
Вы сами себя цитируете и с собой начинаете дискуссию?

[Sergey Belokurov]

Я никак не хочу оправдывать курение или что-то такое, но факт того, что курение приводит к раку – не доказан...

Тогда и УФ-ламп Вам боятся не стоит!!!

[zaika]

* - КПД (коэффициент полезного действий) у УФ-светодиода составляет - 15%, у УФ-лампы - менее 1%.

Сергей, откуда данные? 75- 80% энергии излучаемой УФ-лампой приходится на ИК излучение. Остальное около 20-25% по итогу - УФ спектр. Откуда тогда вы вывели КПД ламп 1% не возьму в толк. Может ошибка??? Гггг

Сергей! ОЧЕНЬ сильно советую вам ну хотя бы пролистать полезную книжицу "Руководство Серикол по трафаретной УФ-печати." Там по русски ОЧЕНЬ доступно и доходчиво описаны все аспекты процесса УФ отверждения, особенности и нюансы. Там же Вы почерпнете весьма полезные сведения об относительной плотности УФ излучения и про дозу, о проникновении УФ-излучения с различными длинами волн ( UVC; UVB; UVA; UVV) и их влияние на полимеризацию в зависимости от различной толщины красочного слоя и типа (цвета) пигмента. Короче ВАМ (и не только) - будет очень интересно.

Только не надо сказать что это трафаретная пе6чать - природа УФ-отверждения, равно как и природа света -одинаковы для всех типов печати.

P.S. и мне будет приятно, т.к сам редактировал это пособие на русском в далеком 2002 году.

[Евгений Дерюгин]

Sergey Belokurov
Ну, а зачем тогда вообще говорить о нагреве? Или Вы имеете в виду дополнительные системы охлаждения, которые опять-же деньги жрут?

[zaika]

Замерами занимаются специально аккредитованные конторы.

Сергей, читайте по губам - когда говорят Главный сан врач города принудил - значит что прислал специалиста для замеров. И эти замеры (специальным прибором) как я упомянул - показали малые значениия, существенно ниже ПДД. Надеюсь ЭТО считается?

[Sergey Belokurov]

ОЧЕНЬ сильно советую вам хотя бы пролистать полезную книжицу "Руководство Серикол по трафаретной УФ-печати."

Коллега, как вы можете в корне сравнивать две абсолютно разные технологии?!

В одном случае с трафаретной печатью мы имеет вещь со слоем краски которая наносится довольно большим слоем за один раз. И после этого этот большой слой поджариваем УФ-лампой.

В случае с многопроходной системой ink-jet мы отвердаем капельки чернил, проход за проходом. Выливаем капельки и отверждаем их. Прыскаем и отверждаем.

То что одна из них УФ и другая УФ, не означает что они одинаковы и там работают одинаковые законы. Полное отверждение UV-screen красок происходит не за час, и не за два как в инк-джете.

Надеюсь ЭТО считается?

Принтер был SPUHL?!

[infinity86]

мда давненько здесь столь жарких дискусии не было... ну а если по теме то я думаю что все же вытяжка нужна не зависимо лампа или диод... береженого бог бережет... а так я думаю уф ни чуть не опаснее широкоформатника...

[Sergey Belokurov]

Мне опять же про принтер никто ничего не ответил.

Есть более лучшие варианты по цене и качеству?!

[vas]

Sergey Belokurov
А Вы Сергей продолжаете заниматься демагогией. И ничего по СУЩЕСТВУ

Я по пунктам ответил на ваши вопросы. Ответа нет. Только Флуд. Как на форуме "типа познакомлюсь.."

Решения есть. Например та же Оси Т 250. И качество на порядок лучше, и цена близкая, и модуляция капли. Но это может вас увести в сторону от ответа. Давайте все последовательно, про светодиоды и лампы.

[infinity86]

Sergey Belokurov
Если вам так интересно про принтеры то есть город СХХХХХ в котором одновременно стоит ваш НЕО и ОСЕ АРИЗОНА 250ДЖИ ТИ... И с этими двумя фирмами иногда общаюсь. Ну вообщем пока результат не в пользу вашей техники, хотя там НЕО НЕ ЭВОЛЮШН но тем не менее... Пока одни ковыряются и с бубном прыгают вокруг принтера, вторые рубят капусту не по детски...

[zaika]

Коллега как вы можете в корне сравнивать две абсолютно разные технологии?! В одном случае с трафаретной печатью мы имеет вещь со слоем краски которая наносится довольно большим слоем за один раз. И после этого этот большой слой поджариваем УФ-лампой. В случае с многопроходной системой ink-jet мы отвердаем капельки чернил, проход за проходом. Выливаем капельки и отверждаем их. Прыскаем и отверждаем. То что одна из них УФ и другая УФ, не означает что они одинаковы и там работают одинаковые законы. Полное отверждение UV-screen красок происходит не за час, и не за два как в инк-джете.

Ну так я и думал, начнется нытье что это же трафарет... а вот у нас...

Сергей, ваша цитата многое объясняет. По моему вы стоический мазохист. Я в корне сравниваю отверждение УФ чернил и УФ-красок, а не технологии их нанесения, любезный. Природа отверждения любых УФ-субстанций ОДИНАКОВАЯ на 10000%. Природа света и спектральная раскладка -те же. ЗАКОНЫ физики непреложны, что для УФ-чернил, что для УФ-красок (хоть трафаретных, хоть офсетных). Механизмы отверждения УФ-красок и УФ-чернил тождественны на 1 млн процентов! Идентичны, Сергей!

Итам и там отверждаются тоже "капельки" (для Вас уточню, что трафаретная печать не только плашечками печатает, но и, о Боже, СМУК тоже.) И тоже раз за разом, цвет за цветом.... все очень в принципе своем сходно. Разница только в том, чем наносится краска/чернила и в том, что красочный слой в трафаретной печати в разы больший (если необходимо).

НО это НИКОИМ образом не влияет ни на то КАК происходит процесс полимеризации УФ чернил, ни на его скорость. То что красочный слой в инкджет меньше -не вводит в противоречие законы физики...равно как не запускает другие, неземные законы полимеризации.

УФ-чернила отличаются от УФ-красок в основном - помолом пигмента и видом фотоинициатора. Отверждаются они (что трафаретные, что цифровые уф краски/чернила) одинаковое количество времени (полная полимеризация УФ-лаков и красок/чернил около 24 часов) и, если конечно источник излучения и режим излучения правильные - толщина красочного слоя в УФ никоим образом не будет влиять на скорость полной полимеризации (это реакция, а не процесс испарения как в сольвенте). Вам надо это знать, и не только это. Много всякого мусора выдаете на гора, а базовых законов как видно просто не понимаете отчетливо..

Не хотите понимать больше из того о чем говорите - не надо. Полезных книжек-не читайте. Но нет жеж больше никаких сил человеческих, читать этот поток из притянутого за уши+не по существу+откровенная ересь. Звыняйте куме.

[Игорь Гуржуенко]

Ко всем участникам дискуссии!

Как модератор, прошу вас придерживаться норм оформления сообщений. Такое впечатление, что кнопками "цитата" пользоваться вообще никто не умеет. Либо наоборот - сплошь и рядом оверквоттинг, когда от размера цитат крыша едет. А Юрий Васильев vas практически не ведает знаков препинания и как китаец пишет в столбик.

Вы заставляете переверстывать ваши сообщения. Ведь это читают и другие люди - пожалейте их глаза. Прошу каждого вернуться назад и посмотреть, как должны были выглядеть ваши сообщения. Пожалуйста, научитесь пользроваться элементарными средствами форматирования: цитата, список, выделение...

Спасибо за понимание!

[vas]

Игорь Гуржуенко
Каюсь.

[zaika]

Принтер был SPUHL?!

был не принтер а трафаретная УФ-сушка на 4-х металл-галогеновых лампах мощностью 120 W|cm и длиной 35 см каждая. Соответственно УФ принтер будет вырабатывать озона на порядок меньше.

Не валяйте дурака.

Только не обижайтесь, 90% всех проблем с 'невосприятием' ваших ЛЕД-технологий на этом форуме - кроется непосредственно в Вашем стиле изложения и качестве аргументации коллега (что само по себе удивительно - Вы были приятным при личном общении человеком и показались мне знающим специалистом) и только 10% это происки злобных хохлов.

to Sergey Belokurov
Поздно уже, позволю себе флуд-попурри из высказываний Президента и ваших собственных, так что жаловаться некому:

У нас тут не базар, а культурное общественное место!!!

Ведь это читают и другие люди - пожалейте их

[Sergey Belokurov]

zaika
Теперь понятно почему УФ-ЛЕД нельзя использовать в УФ-печати. Вы говорите о трафарете. А я Вам про цифровую струйную печать. И говорить что там все одинаковое, это все равно что сказать что двигатель внутреннего сгорания 100 лет назад и сейчас, одинаковый...

Форумы по полиграфии тут не обсуждаются. Прошу говорить, если есть что говорить по существу!!!

Я по пунктам ответил на ваши вопросы. Ответа нет. Только Флуд.

Вы наверное пропустили мои ответы. На странице 16.

город СХХХХХ в котором одновременно стоит ваш НЕО и ОСЕ АРИЗОНА 250ДЖИ ТИ...

Да тут оказывается что в городе на букву С.... и на принтере на букву S....L, капусту рубят еще в больших количествах... Дело в зарубании "капусты" не всегда зависит от оборудования. Это инструмент. На сколько его будут эффективно использовать, задача руководителя...!

С уважением,

[Александр Романов]

В любом случае, сейчас спор свелся к тому, что лучше: задний привод или передний... Проблема LED-технологии - в подборе наиболее универсальных чернил под нее. Реального спроса, чтобы заинтересовались гранды - нет. Но и Роланд и Мимаки не зря выпустили светодиодные машинки. Повторюсь, что сейчас в сегменте УФ-печати не рассчитанном на объем LED-технологии перехватывают инициативу. В конце концов теоритические споры должны выходить практический выход. Как резюме: в промышленном использовании при километровой печати оправданы УФ-лампы, при печати небольших объемов УФ-ЛЕД. При этом конструктив принтера должен быть надежным, чтобы не приходилось шаманить... Ну и выбор поставщиков чернил должен быть всегда.

[Sergey Belokurov]

Как резюме: в промышленном использовании при километровой печати оправданы УФ-лампы, при печати небольших объемов УФ-ЛЕД.

Ну в общем резюмировать и так.

Даже сегодня спросил у наших инженеров разработчиков как доходчиво и быстро объяснить про нансы УФ-ЛЕД и УФ-ЛАМП. На что мне ответили что рассказать все нюансы обоих технологий, длину волны, химию, проникновение, процесс отверждения, оптическую и выходную мощность, вторичную оптику, фокусное расстояние и прочее, прочее, прочее. Уйдет несколько недель.

Не инженеры не я тратить это время на обучение не хотим. Это как отдельный предмет в институте. Чтобы о нем спорить, нужно его изучить. А чтобы изучить нужно время. А это самое дорогое что есть в жизни!

С уважением,

[zaika]

Прошу говорить, если есть что говорить по существу!!!

Сеоргей, тут же 5 страниц тезисов и вопросов, на которые вами не дано ни одного отчетливого ответа. Самый невинный - как вы умудрились КПД уф-лам вывести на уровень 1%? У вас на него тоже уйдет несколько недель?

Да что там,в вашем случае просто классический клинический случай ДЕМАГОГИИ на постном масле..

Лучше вас в этом преуспели только Карцев и Ильченко, но так они паяцы были:

Вы знаете что у вас кран упал, знаете?
- Вот!
Что вот?! Я вас спрашиваю. Где вы были в это время?
- Я был за углом (ц)

Не инженеры не я тратить это время на обучение не хотим. Это как отдельный предмет в институте. Чтобы о нем спорить, нужно его изучить. А чтобы изучить нужно время. А это самое дорогое что есть в жизни!

Сергей, самое дорогое это честь. А мы с вами, я так понял, на 7 страницах просто п###нца гоняли все это время? Не уважаете вы своих коллег, и за лошков их держите... Да еще и время бесценное отнимаете попусту

Оставили о себе крайне пренеприятнейшее мнение.
Без уважения...

[Sergey Belokurov]

zaika
Самое дорогое это знания. А честь можно купить... Если Вы понимаете о чём я говорю... Свои знания другим не подаришь и не вколотишь...

Откуда Вы взяли КПД у УФ-лампы 1%?

Не знаю. Выдумал наверное. Просто число красивое...

С ГЛУБОЧАЙШИМ УВАЖЕНИЕМ, К ВАШИМ ТРУДАМ И ДЕТСКИМ ОБИДАМ!

P.S. Всем читать статью про циничность и сдержанность.
(в приложенном файле)

[zaika]

Сергей, без комментариев.
Не сочтите за оскорбление, но вызываете устойчивое представление что вы дурак и дилетант. Это оценочное мнение.

[Sergey Belokurov]

вы дурак и дилетант.

Вы думаете мне интересно Ваше мнение?!

[zaika]

[quote="Sergey Belokurov;p=111432"][/quote]Это не существенно, вы всегда сможете докупить себе репутацию

[KB]

Зря вы Сережа этот свиду скромный листок профессора детской психологии Максима Гришакова сразу не выложили. Судя по оттискам печати, наложенной резолюции? этот замечательный труд прилежно изучает и носит у сердца каждый САНовец.

Это все обьясняет. Прекрасная индульгенция, чтобы плести ахинею, а самооценка не падала. Каждый начинющий, даже продвинутый сектант должен обязательно иметь в своей личной библиотеке это исчерпывающее исследование.

[Кирилл Клочков]

Игорь Витальевич, меня за что вырезали?

Предлогаю на тему повесить замок!!!! Уже пустое давным давно.

Не инженеры, не я тратить это время на обучение не хотим. Это как отдельный предмет в институте

Ответ на мой вопрос "Почему столько негатива от техники САН?" тремя страницами ранее... Видимо не каждый из владельцев обороудования готов платить за второе высшее образование, им бы просто капусту стабильно рубить, а не в школу печати созданную собственными руками на своем производстве, да еще же и за свои собственные деньги. Каждый день ходить, открывая все новые и новые прелести.

[Игорь Гуржуенко]

zaika
Мне кажется, вы действительно перегибаете палку. Если вы чувствуете, что оппонент (по вашему мнению, во всяком случае) слабее вас, не стоит его добивать. И уж тем более - оскорблять. Я думаю вы остыните, и вам самому будет стыдно за ваши словечки, некоторые из которых - и вовсе нарушение матерного табу.

Клочков Кирилл
Закрывать тему или нет - не знаю, но факт остается фактом: каждый остался при своем мнении, да еще разругался с оппонентом.

А истина, как водится, [s]где-то рядом[/s] где-то посередине. Хочу только надеяться, что читатель, желающий разобраться в предмете, все-таки сумеет отделить зерна от плевел и выслушав стороны, сам сделает свой вывод. Аминь.

[zaika]

Игорь Гуржуенко
Игорь Витальевич,
был втянут и спровоцирован.

Возможно моя реакция в чем-то и на грани, но вызвана исключительно издевательской и хамской манерой ведения [s]дискуссии[/s] нашим визави - иначе мне сложно квалифицировать последние 7-8 страниц беззастенчивого флуда и откровенного игнорирования диалога по сути с его стороны. Табуированное вами выражение наиболее точно, к сожалению, отражает во что был им превращена дискуссия. Каюсь. Не сдержался.

Приношу свои искренние извинения форумчанам, и Вам также, за слабую выдержку. Вместе с тем считаю что ответственность за этот напряг всецело лежит на С.Б. намеренно провоцировавшего своих собеседников.

З.Ы. Стыдится мне нечего, равно как и гордится тут нечем, суть дискуссии вовсе не заключалась в том кто кого сильнее, умнее или там еще как-то. Аминь.

[Sergey Belokurov]

zaika
Не ищите виновных смотря в стекло. Пользуйтесь для этого зеркалом. Ведь настоящий руководитель не ищет причину в других высматривая кого обвинить, закладывая в соседнее стекло. Он всегда смотрит в зеркало.

И научитесь сдержанности, в конце концов. Большой мальчик вроде как!
Если извинения, в том числе адресованы и мне. То я их принимаю!

Игорь Гуржуенко
Да, честно говоря, после таких не пристойных словечек не вижу смысла вести общения. Т.к. я приводил реальные цифры, оппонент ничего внятного кроме не лестных слов ([s]сам дурак[/s]) мне не ответил.

[zaika]

Т.к. я приводил реальные цифры,

Очередная неправда. Никаких реальных цифр вами не приведено, кроме надуманных (как КПД УФ-ламп). Эту дискуссию не только продолжать - начинать не стоило.

Перед вами извиняться не в чем. Вы демагог и пустозвон.

[Sergey Belokurov]

Перед вами извиняться не в чем. Вы демагог и пустозвон.

Я Вас тоже люблю сильно...

(как КПД УФ-ламп)

Есть такой наводящий вопрос. А вы знаете реальный КПД УФ-лампы?

Я думаю тут есть немного запутанность понятий, которую возможно я сам внес. Вообще у УФ-ЛЕД существует такой параметр, который я почему-то назвал ВЫХОДНОЙ МОЩНОСТЬЮ, а на самом деле его можно так назвать, но будет правильнее (Irradiance) «плотность облучения». Это как раз то излучение, которое идет на основную цель, облучение с целью, например отверждения чернил.

Так вот те цифры, которые привел Евгений по выходной мощности, с сайта компании Integration Technology, абсолютно верны. Выходная мощность, которая была там указана, верна как «ГРЯЗНАЯ» мощность. В общую сумму, которой входит не только сам УФ-свет, но также и видимый диапазон свечения и ИК-диапазон.

Так что получается, так что та длина волны УФ-излучения которая РЕАЛЬНО идет на отверждение чернил, составляет ОЧЕНЬ маленькое количество энергии. Ведь почитайте даже информацию про ртутную лампу, она изначально сделана и придумана для генерации видимого света, а как побочный эффект излучается УФ-свет. Вот именно как подобное излучение, в том числе, как и ИК-излучение. В общем, такие же дела обстоят и с также у некоторых производителей используемых ксеноновых лампах.

Вот, например цифры: Ксеноновая лампа мощностью 5 кВт, дает интенсивность излучения на длине волны в 365 нм равную 20 мВт/см2 (или 0,02 Вт/см2).

И где тут высокая мощность?!

Конечно, ксеноновая лампа имеет меньше КПД, чем у ртутной лампы. Но все же я думаю, порядок цифр и понимание, откуда взялся этот пресловутый маленький КПД, я думаю понятно.

Хочу сразу предвидеть вопрос по поводу мощности других пиков, которые есть в длине волны УФ-излучения. И сказать, что даже если суммировать их все, они будут также очень маленькими, да и фотоинициаторы начинают процесс отверждения только благодаря определенным значениям длины волны в диапазоне УФ-света. И уж точно от видимого спектра света + ИК-излучения, процесс отверждения не начнется.

С уважением,

[Sergey Belokurov]

Sergey Belokurov
Чего-то чувствую Украинские друзья совсем затихли...
Кризис, выборы... не до общения!

[zaika]

Sergey Belokurov
Кризис всегда в голове в первую очередь а с вами просто непродуктивно вести диалог. Я уже упоминал, что не являюсь ни учёным ни теоретиком и вынужден опираться только на доступные источники информации по вопросу. Однако приводимая вами информация вызывает очень много вопросов либо нестыковок. У вас очень много неточностей, природа которых неясна - либо вы намеренно это делаете, либо по незнанию.

Например:

Ведь почитайте даже информацию про ртутную лампу, она изначально сделана и придумана для генерации видимого света, а как побочный эффект излучается УФ-свет.

Однако!
Если учесть что "правильная" УФ-лампа генерит диапазоны: 15-20% - УФ, 75-80% -ИК и только (внимательно!) 5% - видимый свет, то тогда да, она специально для этого и сделана, наверное, по вашему Судя по переписке выше у вас везде такая оригинальная логика в выводах применена - оно конечно абсолютно белое, но всё-таки черненькое.

Ксеноновая лампа мощностью 5 кВт, дает интенсивность излучения на длине волны в 365 нм равную 20 мВт/см2 (или 0,02 Вт/см2)

Откуда вы взяли данные значения интенсивности (правильнее будет сказать "Энергетической освщенности" - неясно. Действительно приведенная вами цифры малы - и даже слишком, чтобы представить что данная лампа вообще может использоваться для целей эффективного отверждения уф-красок и чернил. Например самая стандартная в индустрии УФ-лампа 80 Вт/см.кв генерит около 600 мВт/см.кв. (это в 30!! раз больше приведенной вами циифры). Отсюда вопрос - может вы (специально для нас) замеряли уф- лампу для солнечного загара??

P.S. И, кстати, а чем вы проводите приведенные замеры - тип устройства?

Конечно, ксеноновая лампа имеет меньше КПД, чем у ртутной лампы. Но все же я думаю, порядок цифр и понимание, откуда взялся этот пресловутый маленький КПД, я думаю понятно.

Сергей, вы или путаетесь сами или водите нас за нос - УФ-лампы все металл-галогеновые, где металл - ртуть отвечает за генерацию фотонов, а зажигающий газ - ксенон, например - за поджиг и горение дуги которая приводит к испарению ртути. Т.е. галоген и ртуть - всегда 2 в "одном флаконе", а не по отдельности, две каких-то разных лампы как у вас в примере.

И про КПД не надо, Вы итак путаетесь в показаниях. Специально выложил полезный документик по вопросу.

Вывод очевидный. Не буди лихо, пока оно тихо. Хотите конструктивно, как знаток, обсуждать вопрос - делайте это корректно по содержанию. Документик выкладываю ниже (больше для наших коллег, вам же это - не надо).

С приветом!

[zaika]

Немного флуда - вспомнилось в "тему" выдержку из одной биографии: "Товарищ Сталин, как никто, умел увидеть (найти) проблему, поднять ее на ДОЛЖНУЮ высоту, и Решить!" Аминь.

Так и вы приводите непонятно к чему относящиеся и где взятые цифры некой малой интенсивности - и сами же себя и спрашиваете: - ну так где ж тут высокая мощность? Так там ее и быть- не могёт. К этому ж все и сводилось Вобщем - "идеи чучхе" в жизнь!

Вот что интересно действительно - какова интенсивность ЛЕД-элементов применяемых в ваших агрегатах?

[Sergey Belokurov]

zaika
Опять мы напохватались верхушек, и делаем какие-то выводы. Не буду заниматься длинной писаниной, предоставляю две картинки. Я думаю, вы как человек, обладающий аналитическим складом ума сделаете свои выводы.

Ну и отвечу на самые интересные вопросы...

Например самая стандартная в индустрии УФ-лампа 80 Вт/см.кв генерит около 600 мВт/см.кв. (это в 30!! раз больше приведенной вами циифры).

Читайте внимательнее, я писал цитирую "Ксеноновая лампа мощностью 5 кВт, дает интенсивность излучения на длине волны в 365 нм равную 20 мВт/см2 (или 0,02 Вт/см2). " Для справки (взято из Википедии) УФ-диапазон идет от 100 до 400 нм. Выше же приведен только мощность излучения на 365 нм.

И в какой длине волны «работают» фотоинициаторы в Ваших чернилах/красках?!

Если учесть что "правильная" УФ-лампа генерит диапазоны: 15-20% - УФ, 75-80% -ИК и только (внимательно!) 5% - видимый свет

Никогда таких цифр не видел. Но спасибо что их предоставили. Только вот я считаю входную мощность, получаю выходную мощность УФ-излучения и у меня 15% КПД ну не как не выходит. Может Вы меня просветите в этом вопросе?! (смотрите таблицу - реальная спецификация УФ-лампы, входная и оптическая мощность).

Далее смотрите приложенные таблицы.

Все-таки с уважением,

[777]

вы дурак и дилетант

Это грубо... Вряд ли меня можно отнести к поклонникам фирмы САН (а в каком-то споре я был на стороне zaika, а не его оппонента), но этот пост я бы удалил... И.В. - а если бы вас так обозвали - вы бы тоже не удалили? Тем более, С. Белокуров отнюдь не дилетант, а уж тем более не д...

И спор не по делу. Повторюсь: не важно, чем отверждаются чернила; не важно даже какие головы - важно: работает/не работает (в широком смысле, с точки зрения печатника); выдает продукцию для продажи или нет (с точки зрения менеджера); оправдываются ли вложения (с точки зрения директора/акционера). Все остальное - теория. Цитата: "Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет".

Поэтому скромное предложение вернуться к теме. Пока из всей дискуссии к преимуществам ЛЕД можно отнести больший срок службы, экологичность/экономичность (элетроэнергия), более толстый слой чернил и (частично - т.к. некоторые принтеры на лампах могут это делать) возможность запечатывать нетермостойкие материалы.

Недостатки технологические мне не ведомы, если мы говорим о технологии ЛЕД, а не о САНовском изделии. Ибо есть и Роланд, и Мимаки - может и про них вспомним?

[Кирилл Клочков]

Ибо есть и Роланд, и Мимаки - может и про них вспомним?

Вспоминали - толку? Попробуйте с помощью старика Яндекса разыскать данные производителя по скорости печати... Еще раз напишу что Роланд позиционирует изначально принтеры этого класса как принтеры для печати по требованию.

[Sergey Belokurov]

не важно, чем отверждаются чернила; не важно даже какие головы - важно: работает/не работает

Золотые слова... Присоединяюсь.
Но в теме идет обсуждение технических вопросов аспекта УФ-ЛЕД технологии. Возможно ушли в дебрии.

если мы говорим о технологии ЛЕД, а не о САНовском изделии. Ибо есть и Роланд, и Мимаки - может и про них вспомним?

Роланд на УФ-ЛЕД на самом деле не слишком быстрый. Но качество у него просто супер. Роланд УФ-ЛЕД в плане качество превосходит все аналоги. Но его скорость и возможности перекрывают возможность зарабатока на нем. Другое дело МИМАКИ, по началу скорость печати у них была просто отстойная, и чернила отверждались очень медленно. Теперь 3М доработала свои чернила для этих принтеров и вроде как дела пошли лучше у МИМАКИ.

Хотя опять же не только у Мимаки и у Роланда есть принтеры на УФ-ЛЕД. У Dilli даже есть прототип на УФ-ЛЕД! О котором почему-то молчит ЗЕНОН...

Клочков Кирилл
Роланд УФ-ЛЕД (LEC-300) - это чисто аппарат для печати стикеров (наклеек). Больше не как его роланд не позиционирует.

А скорость принтера найти этого сложно как говорится тот кто ищет всегда найдет...

С уважением,

[Игорь Гуржуенко]

У Dilli даже есть прототип на УФ-ЛЕД! О котором почему-то молчит ЗЕНОН...

Не о чем говорить, пока изделие находится на стадии прототипа. Это САН пытается продавать сырую технологию, а ответственные производители не спешат на рынок потрясать УФ-светодиодами... Надо сначала добиться приемлемых, с коммерческой и технической точек зрения, результатов.

DILLI ведет такие исследования и разработки. Как будет результат - будем предлагать. Пока трудности такие же, как и у всех - скорость, надежность УФ-отверждения, стоимость печати и т.д.

[Кирилл Клочков]

Роланд УФ-ЛЕД (LEC-300) - это чисто аппарат для печати стикеров (наклеек). Больше не как его роланд не позиционирует.

Тоже самое я почти слово в слово написал 4 страницы назад. Скорости нет, и про 16 квадратов в час они нигде не пишут!

[Sergey Belokurov]

Клочков Кирилл
Скорости нет?! Про 16 кв.м. в час у Роландов и Мимаки ничего не скажу, тут как говорится что не позволено барану...

Кирилл вы, наверное, просто не в курсе о прорывах УФ-ЛЕД технологии в том числе для однопроходной печати! 25 МЕТРОВ В МИНУТУ ЭТО РЕАЛЬНОСТЬ!!!

Вот статья "Single-pass UV LED-curing inkjet ink debuts"
Вот видео "UV-LED signle pass printing machine"







Вот так печатает и сохнет NEO UV-LED Evolution видео 1, видео 2. Скорость 10 кв.м. в час, с 1 печатающей головой на цвет.

Будут еще вопросы по поводу скорости печати при помощи УФ-ЛЕД?!

Не о чем говорить, пока изделие находится на стадии прототипа. Это САН пытается продавать сырую технологию

Дилли тоже "пытается" пример выставка SGIA-2008!!! Тоже хотят "притясаться" к новым технологиям..

С наилучшими,

[Евгений Дерюгин]

Печать этикеток со скоростью 24 метра погонных в минуту (не плохо!) на стационарном аппарате с мощным блоком диодов и с какими-то революционными чернилами, не известно на какой бумаге и по какой цене. (что-то за более года, мы никаких обещаных прорывов от Триангла не увидели. Есть и по-мощнее – с интенсивностью 9.5 Вт/см2. И что? Повторюсь, что диоды с высокой интенсивностью от ламп по сути не отличаются, и у них возникает избыточное тепло, которое опять-же будет воздействовать на материал. В таких блоках используется водяное охлаждение и, как заявляет изготовитель, что при всей ожидаемой долговечности, диоды действительно иногда страдают преждевременным отказом или случайным повреждением, которое приводит к неработоспособности всего блока. Заменить, конечно можно, но – за сколько... денех и времени?

[Кирилл Клочков]

Сергей, уважаемый, что за видео вы выложили? Что оно показывает? Скорость каретки? Так она не высокая.... ! Макет- халява, цвета нет! Да и конечного результата (качества картинки) не видно.... Вон HP 9000 (сольвент) под 40 квадратов печатает в один проход, только цвет блеклый и качество не продаваемое.

DYSS (Лампы) в продуктивном коммерчески продаваемом режиме печати имеет ровно 24 метра интерьерного качества продукции не важно на чем, можно печатать медленнее и лучше, но не зачем... Хотя иногда бывают сложные файлы...

Я просто пытаюсь вести беседу в контексте, не PRя то чего нет

[Sergey Belokurov]

Есть и по-мощнее – с интенсивностью 9.5 Вт/см2. И что?

Главный вопрос на какой длине волны идет мощность 9,5 Вт/См2 - 405 нм?! Это "не рабочая" для УФ-отверждения чернил длина волны. Качественно отверждаемых чернил (рабочих фотоинициаторов) под эту длину волны на рынке НЕТ!!! Я же не зря говорил о длине волны в 365 нм. Это золотая середина, цены-мощности-химии-возможностей. В УФ технологии. Согласно брощюрки от Integration Technology в длине волны 365 нм мощность 1.2 Вт/см2. Против 9,2 Вт/см2 на 405 нм. Это вообще уже видимый свет!!! По поводу тепла - УФ-блоки (светодиоды) выделяют тепло и оно составляет 36 оС (ну по крайней мере у некоторых производителей УФ-ЛЕД блоков), а не 500-600 С как у УФ-лампы.

УФ-светодиоды тоже могут выйти из строя, как все в нашей жизни может поломаться, только шанс выхода из строя УФ-светодиода качественного сделанного УФ-ЛЕД блока (правильная мощность, качественная пайка, эксплуатация) так же невероятно как выиграть в "Спортлото".

Клочков Кирилл
Извините что макет не тот и материал халява. Напечатали на том что было и тот файл который отриповали. Обязательно запишу еще новый файл покажу более ЯРКИЕ цвета и более высокую скорость. Не проблема.

Как то смешно смотреть, что ты пишешь вот это

"DYSS (Лампы) в продуктивном коммерчески продаваемом режиме печати имеет ровно 24 метра интерьерного качества продукции"

а потом буквально в следующем абзаце пишешь

"Я просто пытаюсь, вести беседу в контексте, не PRя то чего нет".

Учитывая что у тебя вместо аватары стоит логотип DYSS, сразу понятно кто занимается PR...

"...Свидетель я смотрю, путается в показаниях..."

[Кирилл Клочков]

Sergey Belokurov
А ведь не даром Алексей завелся Вот ведь склонностьи какие к передергиванию

Макет- халява, цвета нет!

Извините что макет не тот и материал халява

Производительность 16-12-8 кв.м. в час. Возьмем даже 6 кв.м. в час, в довольно качественном режиме, с печатью белым цветом.

Скорость принтера при 10 головах позволяет наносить квадрат изображения за 15 минут

Вполне подходит железка чтобы рынок насчупать, единственное, что я сейчас пониимаю, так это не имело для просчупывания брать мне машину на 2.5 а так в принципе все ок. При скорости 2 - 4 кв.м. не уступает мимаковским 33 360 на 720 ни на йоту

Как то смешно смотреть, что ты пишешь вот это "DYSS (Лампы) в продуктивном коммерчески продаваемом режиме печати имеет ровно 24 метра интерьерного качества продукции", а потом буквально в следующем абзаце пишешь "Я просто пытаюсь, вести беседу в контексте, не PRя то чего нет"

Разъяснения по прежнему нужны? Печатает 24 метра с качеством визуально сопостовимым Роландовским 720х720 , а не 56 -48 - 12 пускай даже 6.

Не надо пытаться представить вашу игрушку за гоночный болид! Именно это относится к пиару! В контексте беседы, выше вы сами пишите о том что

Роланд УФ-ЛЕД в плане качество превосходит все аналоги. Но его скорость и возможности перекрывают возможность зарабатока на нем.

Только Роланд еще и резать умеет и качество печати вразы выше, плюс лак одновременно выборочно плюс подъем... Прелестей в разы больше чем у вашего НЕО на СОПОСТАВИМЫХ скоростях.

[Евгений Дерюгин]

Sergey Belokurov
Да, действительно триангловские диоды по-мощнее в 365 нм... И они охлаждаются водой (Black Diamond Water Cooled, High Intensity UV LED lights converged into a single focused line of amplified power), наверное там не 36 градусов..?

А про выход из строя – видимо не выдерживают диоды большой мощности, раз такое происходит...

А по скорости – если люди, которые реально работают на ваших аппаратах пишут, что нормальная скорость 4 квадрата, то я верю им, а не видео... Да и на выставках, что-то скорости в 10 кв. не виделось... Может на грядущей покажете...

[Sergey Belokurov]

Клочков Кирилл
Кирилл я даже не знаю, что тебе ответить. Ничего тебе не нравится, и не доказывает. Типа все не правда, ну я доказывать тебе (как конкуренту) ничего не хочу на форуме. Буду в Москве с 3 Апреля, готов встретится у тебя хоть на производстве посмотреть более детально DYSS, если ты не против! А вот сравнивать мопед и трактор мне кажется не корректно. (Я про NEO и Roland).

Евгений Дерюгин
У наших УФ-ЛЕД блоков тоже водное охлаждение. У Мимаки и Роланда воздушное охлаждение УФ-светодиодов. Какая система более эффективно охлаждает УФ-светодиоды?!

То что наш клиент печатает на Эволюшене, я ему тоже верю…

Выход из строя светодиода очень часто происходит из-за неэффективного теплоотвода. И бывают случаи, когда по причине повышенного напряжения поданного на УФ-светодиод. Но от этого всего можно спастись если заблаговременно предусмотреть защиту в управляющей электронике УФ-ЛЕД блока.

С уважением к данным участникам форума,

[zaika]

дает интенсивность излучения на длине волны в 365 нм равную 20 мВт/см2 (или 0,02 Вт/см2). "

Я уже задавал вам вопрос - каким образом вы регистрируете/замеряете интенсивность УФ-потока - расчетами какими или конкретным устройством? Потому как природа вычленения вами интенсивности потока на конкретной длине волны - неясна.

Радиометры доступные в свободной продаже в индустрии обычно работают в определенном заданном диапазоне. Приборы способные к регистрации /настройке на одну длину волны - вещь уникальная, лабораторная и дико недешевая. Просветите?

[Sergey Belokurov]

zaika
Уважаемый Алексей,

Я вообще не говорил, что данные мы замерили самостоятельно излучаемую мощность УФ-лампы. Хотя у нас есть для этого оборудование.
Я говорю, основываясь на данных которые предоставил мне один из производителей УФ-ламп. Я также пробывал получить эти данные от других именитых производителей УФ-ламп, таких как Integration Technology, Honle, Fusion и т.д. Т.к. они их давать не будут, даже если они у них есть!

Вы вообще это сейчас к чему спрашиваете?!

С уважением,

[zaika]

Sergey Belokurov
Спасибо Сергей, улыбнуло. Вы сами-то прочтите что написали... это же не тайна никакая, чтоб они (производители) её скрывали. Как жеж они продавать лампы-то OEM партнерам могут??

Вы также можете взять УФ-индикатор самый банальный или если у вас все-таки есть оборудование соответствующее

Вы вообще это сейчас к чему спрашиваете?!

К тому, с чего собственно мы и начинали. Вы (с помпой) утверждали, что: эффективность (ваших) Лед элементов выше чем УФ-ламп. Я обоснованно усомнился (заинтересовался если хотите), так как это противоречит всей доступной информации по вопросу т.к. КПД Лед элементов все еще значительно ниже чем у ламп. (образно выражаясь это как солнечные батареи против эл.генератора.)

Вы в ответ попробовали хоть как-то обосновать (смею сказать весьма неубедительно и так путано что я аж завелся, каюсь ) свои смелые утверждения. Теперь, на поверку, опять выходит что для этого вы использовали некие (более чем) сомнительные данные, от какого-то не названного производителя, судя по всему не специализирующегося в этом сегменте (хотя в индустрии используются как правило лампы Integration Technology) и на этом построили свою доказательную базу и все связанные (из)размышления...??!

Комментариев и вопросов больше нет. Как я уже написал выше - этот спор развивать и не стоило, потеря времени одна. Мне дураку наука.

P.S. это не означает, что Лед это плохо или не имеет права на жизнь. Блюдо надо просто подавать горячим.

перечитал - много букв очень. последних 2-х абзацев - достаточно. закругляемся.

[Игорь Гуржуенко]

Дилли тоже "пытается" пример выставка SGIA-2008!!! Тоже хотят "притясаться" к новым технологиям..

Сережа, показывать на выставках и продавать пользователям - несколько разные вещи!

[Sergey Belokurov]

Вы (с помпой) утверждали, что: эффективность (ваших) Лед элементов выше чем УФ-ламп.

У меня опять Де Жа Вю.

Давайте будем разговаривать цифрами, чтобы было более понятно.

УФ-ЛЕД мощность излучения в спектре УФ - 1,6 Вт/см2. (при потреблении 110 Вт). (ссылка)

УФ-лампа мощность излучения в спектре УФ - 0,75 Вт/см2. (при потреблении 6кВт). (ссылка)

Думаю, на вопрос получен вполне полный ответ!

Вы в ответ попробовали хоть как-то обосновать (смею сказать весьма неубедительно и так путано что я аж завелся, каюсь) свои смелые утверждения.

Это можно принимать как извинения?!

Вы сами-то прочтите что написали... это же не тайна никакая, чтоб они (производители) её скрывали. Как жеж они продавать лампы-то OEM партнерам могут??

А вот представьте вот так и продают, скрывая настоящую мощность излучения под общим названием выходная мощность! Но видно ОЕМ-партнеров это устраивает.

[zaika]

УФ-лампа мощность излучения в спектре УФ - 0,75 Вт/см2. (при потреблении 6кВт).

Обычно принято ссылаться на заслуживающие доверия, общедоступные источники. Чтож это за привычка такая у вас (кручу верчу..) - давать как ссылку скан какой-то малявы , другого слова не найду и делать из этого наполеоновские выводы. Это что за лампы Сергей, какого производителя? для каких конкретно задач? с каким спектром? и т.п.. (я в нете не нашел такой маркировки) Где вы видели в ink-jet индустрии УФ-лампы 50 см (про 160 уже не говорю) и по 6 KW (они все 3-х фазные кстати) ? Что ж вы за человек такой - да оно белое, но все таки черненькое.

А вот представьте вот так и продают, скрывая настоящую мощность излучения под общим названием выходная мощность! Но видно ОЕМ-партнеров это устраивает.

Я понимаю что как "...Знаток рынка..." (ц) вы хотите выглядеть соответствующе. Ну нельзя же до такой степени позиционируя себя, любимого, всех остальных настолько-же считать крепкими недоумками. Тут уже давали этому меткую оценку

Это все обьясняет. Прекрасная индульгенция, чтобы плести ахинею, а самооценка не падала.

Это уже не смешно. Если бы Лед были эффективнее УФ-ламп, то 99% ведущих производителей уже работали бы на диодах. А пока все ровно НАОБОРОТ. Не хочу больше с вами этот цирк продолжать. Точка.

"Ты, Зин, на грубость нарываешся" (с)

Даю слово на грядущей Феспе познакомить вас с ведущим специалистом Integration Technology. На нем и оторветесь по полной, а меня, увольте.

[zaika]

Резюме строго по теме для заинтересованных читателей форума (после осмысления данных). Выскажу следующий общий тезис :

- Плюс УФ ламп - очень высокая интенсивность УФ-потока, широкое распространенность технологии.
- Минус - слишком широкий диапазон излучения (кроме УФ еще ИК и видимый свет) что приводит к необходимости активного теплоотвода. Достаточно высокое эноргопотребление. Габариты и вес.

- Плюс УФ-Диодов - низкие энергопотребление и эмиссия тепла. Габариты и вес.
- Минус - невысокая интенсивность УФ-потока, слишком узкий УФ диапазон, что приводит к отсутствию 3-х из 4-х желательных длин УФ -волн (почему это существенно можно уяснить из файла выложенного мной на стр.18 ).

Я так понимаю именно этих 2 фактора в частности и приводят к сложностям при создании уф-чернил под Лед. Ну и низкая пока распространенность, "сырость" лед-технологии.

Что еще меня сильно удивило при пристальном изучении спецификации САНовских Лед-блоков - странно большие габариты и вес - 1,4 кг/шт! (а я ж ранее записал это в '+' лед-технологии) По габаритам они у САН сопоставимы с блок-лампой 'IT' (и это с интегрированными вентиляторами притом), а по весу -так и вовсе тяжелее чем блок-лампа SubZero от 'Integration Technology'. (почти +3кг на печатную каретку!?)

Ранее считал что лед-блоки должны характеризоваться компактностью и малым весом сравнительно с УФ-ламповым блоком, что очевидный плюс. Например, которые вобще между печатными головами ставят, да и помощнее они будут. САН же решил выйти на мировой уровень с бОльшими габаритами и весом чем даже у иных УФ-ламповых блоков. Что-то в этом есть нанно-инно вационное, однако.

[Sergey Belokurov]

Прошу прощения, были напряженные выходные. Возможности ответить на сообщение не было.

Даю слово на грядущей Феспе познакомить вас с ведущим специалистом Integration Technology. На нем и оторветесь по полной, а меня, увольте.

Я прекрасно хорошо знаком с компанией Интегрейшен Технолоджи с такими людьми как: С Адрианом Локвудом - директором компании, Саймоном Гиббсом, Давидом Джонсоном, с Джейсоном Смитом и т.д.?! Я думаю новых людей и тем более специалистов в этой компании для меня нет... Я с большой вероятностью буду на выставке ФЕСПА, предлагаю там встретится. Если конечно у меня раньше не будет визита в столицу Украины.

Нам вообще именно с Integration Technology "отрываться" не о чем. Они понимают эту технологию очень хорошо, когда мы в первый раз познакомились на Феспе в 2007 году, они были просто в шоке что рабочую версию УФ-ЛЕД принтера сделала не кому не известная компания из России. Интегрейшен пробовала на протяжении 5-ти лет сделать рабочую версию УФ-ЛЕД блока, но у них не получилось. А у нас получилось...

Что еще меня сильно удивило при пристальном изучении спецификации САНовских Лед-блоков - странно большие габариты и вес - 1,4 кг/шт!

Я вообще не акцентировал никогда внимание на вес и габариты. Это Вы от Игоря Витальевича это взяли не от меня! А размеры первой версии САНовских блоков, идентична УФ-лампам SubZero. И это было сделано нацелено...

Новая версия УФ-лед блоков САН, меньше по габаритам, но вес не относится к разряду легких. Но это уже нюансы технологии производства УФ-ЛЕД блоков. Благодаря этому у нас и служба светодиодов БОЛЬШЕ, и лучшие показатели по теплоотводу...

Например как эти или эти , которые вобще между печатными головами ставят, да и помощнее они будут.

Опять же Алексей, не путайте одну технологию с другой. Светодиодные блоки LEDZero 395 - предназначены для pining'а УФ-чернил при однопроходной печати. И используется ТОЛЬКО вместе с УФ-лампами, которые производят полное отверждение (full curing) чернил.

А вот светодиодные блоки LEDZero Solidcure (и SUN UV-LED block) - это блоки для полного отверждения чернил. Только продукт от Интегрейшен Технолоджи на принтерах никто не использует (я имею в виду УФ-ЛЕД блоки).

С уважением,

[Кирилл Клочков]

Только продукт от Интегрейшен Технолоджи на принтерах никто не использует (я имею в виду УФ-ЛЕД блоки).

На логичный вопрос" почему?" есть ответ?

[zaika]

Опять же Алексей, не путайте одну технологию с другой. Светодиодные блоки LEDZero 395 - предназначены для pining'а УФ-чернил при однопроходной печати. И используется ТОЛЬКО вместе с УФ-лампами, которые производят полное отверждение (full curing) чернил.

А я вовсе и не путаю, Сергей . Отсюда ведь собственно вытекает закономерный вопрос - почему их ("IT") более мощные, технологичные и компактные блоки используются только в комплексе с лампами, а ваши - менее мощные - нет, но они все-таки "лучше"!?. Что-то не срастается оно...

На логичный вопрос" почему?" есть ответ?

Присоединяюсь к вопросу Кирилла выше. Также будет интересным услышать какие из независимых производителей УФ-принтеров успешно используют "SUN UV-LED block"??

[777]

Злые вы...

[zaika]

Злые вы...

циничные или это синоним 'последовательные' ?

[777]

Последовательные, последовательные. И злые последовательно.
Говорил же - каждый останется при своем мнении...

[zaika]

777
А Вы при каком?

Мне -так искренне хотелось услышать про прорыв, свершенный САНом. Ничего кроме прокламаций, к сожалению....

[Игорь Гуржуенко]

Выскажу мнение, что есть высокая вероятность того, что Integration Technology легко и непринужденно обыграет САН на поле светодиодных блоков УФ-отверждения чернил. Уже обыграла!

Известная компания, с хорошо налаженными связами на Востоке (сайт на японском, корейском и китайском языках), конструкционно блоки выглядят более профессиональными и компактными, по характеристикам - мощнее и (скорее всего) надежнее... Что тут делать никому не известной (умирающей от безденежья) компании из далекой Сибири?

Наверное, на какое-то мгновенье САНу удалось мелькнуть падающей звездочкой на мировом небосводе светил. Причем, привлекли они внимание к себе скорее несвоевременностью и сыростью технологии. Как известно, для любой технологии нужно свое время. Она должна созреть, а рынок должен быть готов к этой технологии. Я уже и раньше высказывал мысль, что лично я считаю, что твердотельная электроника перспективнее ламповой. Soid state когда-то вытеснил радоилампы, вытеснит и УФ-лампу. Но нельзя показывать сырые технологии. Тем более, нельзя ПРОДАВАТЬ сырые технологии, превращая покупателей в лабораторных мышей. Пройдет несколько лет и производители принтеров будут использовать твердотельные отверждающие блоки. Но только тогда, когда совокупность факторов - характеристики и цена, прежде всего - станут отвечать нуждам отрасли.

Я понимаю негодование участника zaika. Как я понимаю, он не ретроград, защищающий исключительно лампы. Думаю и он понимает, что будущее за светодиодом. Но ему (как и мне) хочется непредвзятого анализа, диалектического сравнения обеих технологий, а не агитационно-прокламистских листовок и подгонки реальности под интересы одной отдельно взятой фирмы.

Сергей, исторически ты прав и когда-нибудь LED-curing блоки окончательно вытеснят лампу. Но для этого нужно встречное движение со стороны электроники (улучшение характеристик УФ-излучения) и со стороны химии (улучшение чернил). Однако, сейчас еще время для этого не пришло. Надо еще много работать над этой технологией. А продавать первые более-менее заработавшие протопипы - безответственно. И уж если САН в чем-то и первый в мире, так это своей безответственностью и скороспелостью.

[Sergey Belokurov]

На логичный вопрос" почему?" есть ответ?

Ответ есть "всегда". Если мы говорим о УФ-ЛЕД блоках на 395 нм., то опять повторюсь. Что эти УФ-ЛЕД блоки используются в индустрии как pining решение, которое применяется только совместно с мощной УФ-лампой. Такая технология (пининга), применяется ТОЛЬКО в системах однопроходной печати. Хотя была попытка реализовать такую систему на первой версии многопроходного широкоформатного принтера RasterPrinters Daytona T600, но очень быстро от этой технологии они отошли.

Я же говорю о всей силе ПОЛНОГО ОТВЕРЖДЕНИЯ чернил (FULL CURING). Т.е. о замене УФ-ламп. Это когда УФ-ЛЕД блок способен отвердить чернила, без "участия" уф-лампы. А почему их ("IT") УФ-блоки, на 365 нм не пользуются популярностью на данный момент вопрос очень хороший, я думаю лучше это спросить у Алексея, судя по всему он с ними на "короткой ноге"...

Отсюда ведь собственно вытекает закономерный вопрос - почему их ("IT") более мощные, технологичные и компактные блоки используются только в комплексе с лампами, а ваши - менее мощные - нет, но они все-таки "лучше"!?.

Все очень просто. Я об этом писал выше. На данный момент чернила, которые бы ПОЛНОСТЬЮ отверждались при воздействии на 365 нм есть. А вот чернил для УФ-светодиодной системы на 395 нм, для ПОЛНОГО отверждения нет.

Так что мощность тут не главное, смотрите на длину волны, потом на мощность. И вы увидите что САНовские блоки, "делают" Интегрейшен!!! Вот например тоже самое пытался делать DILLI поставив на принтер УФ-ЛЕД блоки на 395 нм., с высокой мощностью. Ну а результат каков? Принтер с технологией пошел на доработку...)

Мне -так искренне хотелось услышать про прорыв, свершенный САНом. Ничего кроме прокламаций, к сожалению....

Секрет "прорыва", простой, как все великое... Просто взяли и сделали....

И уж если САН в чем-то и первый в мире, так это своей безответственностью и скороспелостью.

Верно подмечено, по поводу первого в мире. Только продукт, которого продано более 120 единиц по всему миру, назвать "сырым" разве можно?!

[Александр Романов]

Верно подмечено, по поводу первого в мире. Только продукт, которого продано более 120 единиц по всему миру, назвать "сырым" разве можно?!

Велика сила рекламы и убеждения. САНу в этой области нет равных на нашем рынке. Вы можете называть белое цветным.. Молодцы в общем. Вояж русских в китай некоторые вспоминают до сих пор.

Сереж, как говорит Е. Жариков, оборудование нужно еще обслужить, продав его. Но uv-led можно воспринимать как стартовое решение для того, чтобы "прочувствовать бизнес"... Строить же планы по зарабатыванию денег на данном принтере по меньшей мере наивно... Часто покупателями принтера становятся непрофессионалы в области печати - и набивают себе шишки. Cколько машин продано на рекламном рынке? Думаю, менее 50%.

Факт в том, что все больше производителей задумываются о производстве принтеров на основе UV-LED. Ну а победит не первый, а лучший

[Евгений Дерюгин]

На данный момент чернила, которые бы ПОЛНОСТЬЮ отверждались при воздействии на 365 нм есть. А вот чернил для УФ-светодиодной системы на 395 нм, для ПОЛНОГО отверждения нет. Так что мощность тут не главное, смотрите на длину волны, потом на мощность.

Можно перевести (translate)?

[zaika]

Евгений Дерюгин
Евгений, позвольте помочь Сергею, т.к. вряд ли услышите что-то радикально новое, а я уже неплохо знаком с его аргументами. Там все гениально! Компиляция тезисов кратенько выглядит так:

А вот представьте вот так и продают, скрывая настоящую мощность излучения под общим названием выходная мощность! (О ключевых конкурентах).

Все очень просто. Ответ есть "всегда" Секрет "прорыва", простой, как все великое... (О Себе) Просто взяли и сделали.... Wink

[vas]

Да нет аргументов никаких. Как и реальных ответов то же. На мои вопросы не было дано ни одного. (могу еще раз для Сергея повторить вопросы)

Технология сырая и неустойчивая. Машина медленная. Чернила хрупкие. Качество посредственное. Надежность на грани. Такое оборудование на внутренних полигонах отлаживать и на выставках только показывать. Экспиримент на кошках короче говоря. Простите - на доверчивых покупателях.

[Игорь Гуржуенко]

все больше производителей задумываются о производстве принтеров на основе UV-LED. Ну а победит не первый, а лучший

Как водится, победит не первый и даже не лучший... Победит тот, у кого денег больше. Лучший победит первого, а богатый купит лучшего.

Можно перевести

Перевожу на простой язык.

Мощность действительно не при чем, когда речь идет о процессе ультрафиолетовой полимеризации. Мощность (интенсивость потока) определяет лишь скорость полного завершения процесса. Но для того, чтобы отверждение собственно началось, квант света (или фотон) излучения должен иметь достаточную энергию. А как известно от старика Эйнштейна (и это то, чем он впервые прославился, а вовсе не теорией относительности), энергия и импульс фотона зависят только от его частоты (или, что эквивалентно, от длины волны).

где эпсилон - полная энергия кванта, h - постоянная Планка, v - частота, лямбда - длина волны и с - скорость света в вакууме.

Другими словами, если энергии фотона недостаточно для того, чтобы видоизменить молекулу фотоинициатора, отверждения просто не случится, как долго не свети. Прикол состоит не в том, как сделать фотоинициатор, отверждающися от высокоэнергетичного фотона (это, как раз, не велика наука). Сложность в том, чтобы заставить фотоинициатор отверждаться при низкой энергии.

[777]

Цитата из Паблиш №3 - статья об УФ в офсете. "По энергопотреблению экономия составляет 70%. Срок службы лампы - 1000 часов, Лед - 12000. Недостатки: пока длина волны ограничена 395 либо 365 нм, поэтому для нее нужны особые краски. Ryobi совместно с Toyo ( ) запустит в этом году коммерческое решение на лампах Панасоник с длиной волны 365 нм. Пока основное внимание сосредоточено на традиционных УФ -технологиях".
Повторюсь - речь об УФ в листовой печати.

[Кирилл Клочков]

То что законченная ЛЕД технология будет это факт, я думаю что год два максимум три. Ганди вон новую малатилку представили на УФ 280 квадратов ( не рекорд конечно) Вдумайтесь в цифру, возможно ли такое на ЛЕД? Я думаю ответ понятен! А пока не будет стабильности на скоростях рано говорить о каком либо прорыве.

Может быть видели по телеку, репортаж, в Китае цех по изготовлению реплик известных картин, 10 человек сидит и конвеерно, кисточками мажут каждый свой фрагмент, свою часть работы, кто то подложку-фон, кто то тени, кто то полутона и градиенты.... По факту делают в час больше 4 квадратов на любых в принципе материалах Да ещё и хенд-мейд в придачу

[zaika]

Лучший победит первого, а богатый купит лучшего

Шо да-то да. Точнее не скажешь.

[Sergey Belokurov]

"По энергопотреблению экономия составляет 70%. Срок службы лампы - 1000 часов, Лед - 12000. Недостатки: пока длина волны ограничена 395 либо 365 нм, поэтому для нее нужны особые краски. Ryobi совместно с Toyo запустит в этом году коммерческое решение на лампах Панасоник с длиной волны 365 нм. Пока основное внимание сосредоточено на традиционных УФ -технологиях".

Точнее не лампах, а светодиодах Панасоник. Видел я этот офсетник на ДРУПЕ, тоненькая линеечка УФ-светодиодов делает полное отверждение.

А причина почему данная технология пока не идет в офсете, так это более высокая цена "спец" офсетных УФ-красок для УФ-ЛЕД от TOYO. И опять только один производитель красок. (Как в индустрии инкджета)

То что законченная ЛЕД технология будет это факт, я думаю что год два максимум три. Ганди вон новую малатилку представили на УФ 280 квадратов (не рекорд конечно) Вдумайтесь в цифру, возможно ли такое на ЛЕД? Я думаю ответ понятен!

Кирилл? вспомни более семь-восемь лет назад когда появлялись только жидкокристаллические мониторы, не пользовались большой популярностью. По причине высокой цены, а большой размер экрана (в 22 дюймах по диагонали) вообще купить было нереально люди покупали исключительно мониторы с электронно-лучевой трубкой (ЭЛТ).

Но прошло время и где сейчас ЭЛТ?! Где сейчас принтеры НУР Блюборд, или спрееобразные Вьютеки?! В прошлом... Вот и УФ-лампы идут в прошлое. Не быстро конечно, но динамика виднеется!

zaika
Вы ко мне уже в переводчики записались?!

С уважением,

[zaika]

Sergey Belokurov
Ну, чего уж там я, (знал что не оцените, но я только прямой речью, никакой отсебятины, заметьте), так затранскрипировали - тут вон САМ Президент для вас расшифровывает. Видно по случаю праздника.

[777]

Сергея Б. можно поздарвить с новым местом работы? А как же САН и УФ лед?

Лучший победит первого, а богатый купит лучшего.

Это вы намекаете, что Анатолий Борисыч Ч. продаст САНовский УФ ЛЕД НР или EFI ? Ну не знаю, вам в столицах виднее...

[Игорь Гуржуенко]

777
Пресловутый Анатолий Борисыч денег-таки нЕдал... В результате чего САН... Гхм, ладно, не буду оффтопить. Завтра напишу об этом в другой теме и отдельно.

Про новое место работы Сергея я не мог писать, хотя задолго знал... Он меня просил об этом. Но поскольку информация уже просочилась, я думаю давайте лучше попросим Сергея самого обо всем сообщить. Так будет корректнее. Тем более, 3 апреля он уже с пожитками будет в Москве. Прощай Новосибирск, прощай квадратное солнце!

[Sergey Belokurov]

Сергея Б. можно поздарвить с новым местом работы? А как же САН и УФ лед?

Я же не собственник САНа, а простой наемный рабочий. За 4 года очень сильно впился в компанию, видел и участвовал в том как росла технология УФ-ЛЕД, знаю каждую инсталляцию в мире. Но ведь нужно расти и развиваться, да и честно говоря Новосибирск немного надоел, когда проживаешь почти 5 лет в Москве, сложно подстроится под город меньшего размера и возможностей (а эта зима по морозам меня просто добила).

Вот я и выбрал новое место, о котором буду честен давно мечтал. Теперь маленькая мечта сбылась, теперь нужно думать о реализации других мечт. Одна из которых это жильё.

P.S. Да я и не кидаю САН и УФ-ЛЕД. САН это мой клиент номер один...)))

[Игорь Гуржуенко]

Sergey Belokurov
Ты-то не кидаешь САН. Только вот САН тебя почему-то кинул. Если такие замечательные отношения, отчего-ж не оставили ссылку на сайте, на твой блог? Ведь ты там только и делал, что пиарил САН и соответствующую технику... Странная позиция.

А вот с новым местом работы от души поздравляю. Это действительно шаг вперед и большой. Надеюсь, что на новом месте службы и заработать удастся. Хватит за интерес работать. Не маленький.

[Sergey Belokurov]

Игорь Гуржуенко
Да по поводу ссылки на БЛОГе, я сам был инициатором этого. Ведь на нем больше я не буду писать про САН, так что сразу сказал ее удалить программисту САНа. Так что САН бы ссылку оставил, но в чем тут уже смысл? БЛОГ создавался как будни сервисного центра САН, а вышел уже мой личный блог.

Спасибо за поздравления, надеюсь что так все и будет.

[Евгений Дерюгин]

Вот, что происходит с эльфами после отсидки. Тьфу-ты! С лампами после истечения срока службы...

[Sergey Belokurov]

Евгений Дерюгин
Но свечение все равно идет? Но только ничего не отверждается?!

[Евгений Дерюгин]

Отверждается, хотя энергия мене 200 mj/cm2. Просто все в high печатается. Можно эти лампы использовать для печати по термонежным материалам.. Хотя этого можно добиваться и иными путями, например, меняя конечное защитное стклышко на примутненно-матированно-затонированное... Так быстрее... Но все тесты на нетермостойкие материалы были сделаны, когда лампы были в норме!

Добавлено спустя 8 минут 22 секунды:

На самом деле – умирание произошло довольно резко, где-то за месяц стало ясно, что уже – кирдык по определенным признакам и время уже должно было подойти... Тестов не было под рукой, но чувствовалось. Тесты пришли и подтвердили опасения...

[777]

У нас ослабление мощности ламп видно легко: слишком сильно прикрыл шторки (лампы отработали ок. 500 часов, пока режим лоу) - печать стала смазанной... Сервис также говорил, что лампы реко умирают...

То Е. Дерюгин: а сколько отработали лампы на фото?

[Евгений Дерюгин]

777
Более 2-х лет. В часах не знаю (около 1500). Вначале-то не очень печатали. Сейчас новые поставили, будем вести точный лог.

[777]

Я забыл, что у вас не показывает время работы лампы в часах... Но 2 года при ваших объемах... Плюс вкл/выкл для наших ламп - 0,5 часа, для ваших тоже не думаю, что безболезненно.

[Евгений Дерюгин]

Сейчас на нагрев уходит до минуты, под конец жизни – до 15 мин. Вкл/выкл мы не любители играться вообще-то (только, если ожидается перерыв на час или более). Лампы ж сами уходят в спящий режим типа, светят по-тихоньку в районе 2 А.

Не знаю, через год скажу точно (если доживу), сколько и в каких режимах отработали в часах, без подсчета простоя.

[Александр Романов]

ЗЕНОН уже с мая будет предлагать принтеры на выбор: светодиод или лампа. Поборобности немного позже.

[zaika]

Поборобности немного позже.

Очень интересно. Хотелось бы, но чтоб не в "стиле" Сергея Б.

[Александр Романов]

zaika

Думаю, Сергей тут ни при чем. Скорее, был стиль компании.. Да и то, не по злому умыслу.

[zaika]

Александр Романов
Я и не думаю, что по злому умыслу.
Но никакая компания-раскомпания не может заставить здравомыслящего специалиста да и просто взрослого человека, вилять писями по воде в течение столь длительной переписки (от чего я и завелся) при этом будучи столь же непоследовательным в утверждениях сколь малоубедительным в аргументации. Он же не раб компании, тем боле на профильном форуме

[KB]

zaika
Зря вы так уверены, что это сережа мутно мыслит. В хорошей секте (компании) дяди с добрыми глазами, специалисты по НЛП, (Белокуров листок здесь показывал) очень скоро перековали бы вас в пламенного пропагандиста, не сомневайтесь.

[zaika]

KB
Я всецело разделяю Ваше понимание, что Сергей не столько мутно мыслит, сколько в той нашей переписке ярко демонстрировал эту мутность. Причины, заставлявшие его таким образом вести дискуссию - оставим за скобками (да они мне мало интересны к тому же, как мало относящиеся к сути вопроса). Мы ж в конце концов не обсуждаем здесь, я надеюсь, психотип С.Б. и его восприимчивость к внешним влияниям. Как говорится "Бачили очі що купували"...

Относительно перековки - меня весьма непросто подвергнуть такой трансформации, как минимум по причине того, что я (очень) давно осознанно не принимаю участия (в любом качестве) в такого рода организациях. Ну, может под страхом либо по принуждению - но это ж не тот случай. Как минимум - я не настолько люблю деньги, чтобы терять самоуважение

[Sergey Belokurov]

Хорошенький тут мне подарочек на день рождения вышел. Ничего не скажешь... В стиле "zaika".

Мы наверное пропустили главную новость, что ЗЕНОН присоединяется к поставщику УФ-ЛЕД технологий. Ну что Саш получается она буквально за месяц стала рабочей из сырой?!

Сейчас на нагрев уходит до минуты, под конец жизни – до 15 мин.

А Вы как проверяете что лампа "нагрелась" до рабочей так сказать температуры. Просто насколько помню зрительно ничего заметить нельзя...

[Александр Романов]

Ну что Саш получается она буквально за месяц стала рабочей из сырой?!

Вживую не видел, поэтому пока воздержусь от комментариев.

[zaika]

Хорошенький тут мне подарочек на день рождения вышел. Ничего не скажешь... В стиле "zaika".

С Днем Рождения конечно! Если вы заметили я не столько спрашивал о вас или информировал форум о наступлении моего личного 40-летия, недавно... Сколько интересовался сугубо техническими подробностями ЛЕД от ЗЕНОНа.

З.Ы.Тем не менее в качестве подарка "в стиле zaika" готов распить с вами бутылку хорошего коньяку на ФЕСПЕ.

А Вы как проверяете что лампа "нагрелась" до рабочей так сказать температуры.

Достаточно сделать пару нехитрых мануальных тестов (например "большой палец") с первым тестовым оттиском - темной плашки размером 1х1 см например.

[Sergey Belokurov]

о наступлении моего личного 40-летия

Мне чуть по меньше будет. Сегодня 27 исполнилось. Как говорится вся жизнь еще впереди.

готов распить с вами бутылку хорошего коньяку на ФЕСПЕ

За распитие и личную встречу я за. Только с алкоголем у меня проблемы. Совсем не пью спиртного. Хотя не уверен что на стенде Коники будут сакэ наливать...

А за то чтобы встретится я только ЗА!

достаточно сделать пару нехитрых мануальных тестов

В общем так берешь грубо говоря тест печатаешь потом пальчиком трёшь на предмет отвердело или нет?

[Евгений Дерюгин]

Да, вообще-то присутствует индикатор состояния ламп, по нему все и видно. Уровень High соответствует 20-21 A, middle - 19, low - еще меньше.
Зачем-же пальцем, тесты на UV Test Power Stripах печатаем (интегратора нет к сожалению), 600 mJ/cm2 для одной лампы в юнидирекшн, 2 pass, 10 kHz, High (как и должны быть новые).

[Sergey Belokurov]

Евгений Дерюгин
Я уж думал что даже на "Вирту" нет индикаторов и все дедовским "большим пальцовским" методом измеряется.)))

Кстати лампы сложно менять на принтере было?!

[zaika]

В общем так берешь грубо говоря тест печатаешь потом пальчиком трёшь на предмет отвердело или нет?

Почему нет, тест "большой палец" если у вас нету другого инструментария для оперативного определения отверждены чернила, или нет. "Большой палец не такой уж дедовский а очень даже простой актуальный метод, и кстати не измерения, а контроля. Там "тереть" не надо -"прижимать и прокручивать" Измеряют радиометром или тестовыми индикаторами как Евгений Дерюгин например.

тесты на UV Test Power Stripах печатаем

Евгений, Вы редкий у нас пример продвинутости демонстрируете - мы эти 'стрипы' 'начали поставлять еще 5 лет назад. В прошлом году сняли с поставок - никто (ни трафаретчики-офсетчики, ни цифровики) не интересуется даже (им всё такое дорого) не то чтоб их покупать

Кстати Евгений, где вы UV Test Strip покупаете, почем?

[777]

Кстати Евгений, где вы UV Test Strip покупаете

Просветите темного - шо це таке?
На нашем принтере при включении горит индикатор готовности ламп к печати. Время выхода - ок. 1,5 минуты, начиная с минуты, щелкает таймер. Если лампы не вышли в режим, печать блокируется.

[zaika]

To 777
Это полоска-индикатор (обычно самоклеющаяся) с цветной шкалой, соответствующей различной дозе уф-энергии в милиджоулях. После прохождения под лампой часть полосы приобретает определенный цвет (типа как лакмусовая бумага). Сопоставление полученного оттенка с шкалой - дает вам более-менее точное понимание УФ-дозы от вашей лампы в конкретном печатном режиме.

Для эффективного использования индикатора либо надо знать минимально допустимую дозу для вашей краски (редко кто из локальных поставщиков ее знает или озвучивает) или, что чаще - при установке новой лампы вы делаете первый тест-замер, вклеиваете его в сервис-книгу, и впоследствии раз в неделю/месяц делате тестовый замер. Это позволяет контролировать состояние ламп не столько по часам общей эксплуатации, сколько по ее фактической эффективности.

Также тест-замер делается при проблемах с отверждением, чтобы определится -проблема в лампе (иногда еще в запыленности рефлектора) либо в краске.

индикатор может выглядеть вот так где средняя полоса будет приобретать определенный цвет, соответствующий фактической УФ-дозе используется практически со всеми типами УФ-устройств в печатной индустрии от тоннельных УФ-сушек до УФ-принтеров и т.п.

[Евгений Дерюгин]

Именно такие и используем – UV Tech.

zaika
9.7 евро. Покупаем у Spühl или через сервис, когда-как... Может и дороговато, но не каждый-же день тесты делаются – раз в полгода, может меньше...

777
Существуют специальные пустые файлы, специальные установки печати, выставляется, так, чтоб работала только одна лампа и снимаются показатели.

Если кому интересно:
Measuring Fundamentals for using Measuring Tape
For the measuring process select the following settings:
Head Elevation 5 mm
Passes: 2
Speed: 10 kHz
Mode: XY
File: white.rtl
Left margin: centred
Top Margin: 900
Measuring Instrument: UV measuring tape

Positioning the Measuring Tape
Attach the measuring tape in accordance with the drawing in the front area on the vacuum table, specifically 1300 mm from the left edge and 220 mm from the front edge (Deviations that are too large can negatively influence the result!).

Readings
6-Color Configuration
With high leading or trailing, the coloration should be 500 millijoule/cm².
4-Color Configuration
With high leading or trailing, the coloration should be 300 millijoule/cm².

Кстати лампы сложно менять на принтере было?!

Ничего военного. Просто аккуратно, чтоб без пыли и не лапнуть случайно... 1 лампа - 1 час.

[Александр Романов]

Сложно все как-то. На принетрах DILLI есть почасовой счетчик работы ламп. Раздельный для правой и левой. Рекомендована их замена после 1000 часов работы и обязательна после 1500 часов работы. Лампы меняются раздельно. Таким образом, можно смело когда нужно использовать режим печати в uni-dir.

[777]

У нас тоже есть счетчик. И тоже раздельный. И тоже рекомендация - 1000 часов. Но кому не хочется не 1000, а 1500? Вот и может пригодиться тестовая полоска...

ТО zaika и Е. Дерюгин - спасибо за ликбез.

[Sergey Belokurov]

Там "тереть" не надо -"прижимать и прокручивать" Измеряют радиометром или тестовыми индикаторами как Евгений Дерюгин например.

В общем-то нужны же не просто показатели. А все в купе так сказать. Так что в данном случае тест "Большого Пальца", более правильный. Тут же и энергия излучения и краска тестируется на отверждаемость, а это основная задача.... отвердить

но не каждый-же день тесты делаются – раз в полгода, может меньше...

А если тесты делать чаще, то скорее всего выгоднее обзавестись прибором для замеров.

Время выхода - ок. 1,5 минуты, начиная с минуты, щелкает таймер.

Лампы я так понимаю на HP (ColorSpan), стоят Integration Technology SubZero?! Как кстати на них видна проблема с bi-direction полосатостью (особенно на темных плашках)?!

[Евгений Дерюгин]

А если тесты делать чаще, то скорее всего выгоднее обзавестись прибором для замеров.

Ясно дело! ...только стрипы дешевле... Причем, с интегратором тест делается по-другому и еще нужна крышка, защищающая головы от засветки.

[777]

Лампы я так понимаю на HP (ColorSpan), стоят Integration Technology SubZero?! Как кстати на них видна проблема с bi-direction полосатостью (особенно на темных плашках)?!

Какие лампы - не знаю, еще не разбирали. На стекле, кафеле, акриле - лучше в уни. ПВХ и т.п. - печатаем в би. Но на темных плашках, если вглядется, матрасик есть и на ПВХ (лицо - идеально, а на ярко накрашенных губах разглядеть можно...) На Роланде, к примеру - не разлядишь.

А разве полосатость связана с лампами? Я думал - с разным углом наклона капли...

[Sergey Belokurov]

А разве полосатость связана с лампами? Я думал - с разным углом наклона капли...

Да полосатость действительно не зависит от типа источника отверждения.

Там целый ряд сложностей. Не только с разным положением капель. Но сейчас проблем с этим намного меньше у производителей чем было, хотя возможно их научились скрывать намного лучше...

[Евгений Дерюгин]

От профиля многое зависит. Сольвентная теория не катит. Если перебор по лимитам – будет полосить, и это не би-дирекшн...

[Sergey Belokurov]

Евгений Дерюгин
При меньшем количестве чернил полосатость скорее становится менее заметна.
Но опять же когда есть выбор или яркие цвета или отсутствии полосатости, я бы не знаю что даже и выбрал....

[Евгений Дерюгин]

Sergey Belokurov
Яркостью и насыщенностью печати на различных материалах можем только похвастаться (да, и как может быть иначе?)

когда есть выбор или яркие цвета или отсутствии полосатости, я бы не знаю что даже и выбрал.... Sad

Из двух зол и выбирать нечего...

Просто присутствовала определенная полосатось на плашечных цветах изначально, когда было только три профиля со 100% ристрикшном во всех цветах. Производитель сразу сказал: проблема с профилями. Как-то все это было не совсем понятно после сольвента, где полосы возникают именно би-дирекшн не, когда, что-то там не то с профилем, а, когда не отъюстированы головы (я не буду про подачу и дист эджаст...) Причем полосило даже на светлых заливках. Так вот, после того, как я поработал немного спектрофотометром, все эти артефакты пропали. Артефакты, потому что это не «то полошение», и, действительно – в УФ-технологии учитывается масса факторов: и скорость, и угол наклона ламп, и способ засветки (до наложения или после, сначала одной лампой, а потом другой или двумя сразу...), и сила засветки, и момент засветки, плюс чернила и пр. И би-дирекшн здесь играет не основную роль. Здесь – НОУ ХАУ именно производителя. Плюс, существует еще и система дегазации. Но, профиль очень важен! Для основных типов материалов, скоростей и качеств – все отстроено. Существует таблица резолюций и скоростей, сил и способов засветки, не все так просто на самом деле...
Я, конечно, понимаю, что слабозаметные полосы можно и не замечать. Но вопрос в том: есть ли они, хоть чуть-чуть, или их нет вообще...

[Sergey Belokurov]

Евгений Дерюгин
Хорошая цветопередача без полосатости это вещь которой стоит гордится...

Но в полосатости конечно виновата цветовая передача, а также мощность обоих ламп. Ну и конечно же софт играет не последнюю роль, я имею в виду цветовую передачу и распределение цветов и насыщенности во время печати. Не забываем про чернила.

Система отверждения тоже носит свою лепту. Но универсального решения по решению разнотональной глянцевой и матовой полосатости мне кажется нет. На это влияют различные факторы.

Думаю в случае с такой системой дегазация не имеет большого значения. Это скорее влияние на стабильность печати!

[Александр Романов]

Все-таки при полосатости не последнюю роль играет время засветки - ди вообще все, что связано с УФ-отверждением. В этом и есть основное отличие УФ от сольвента.

[Sergey Belokurov]

Александр Романов
В сольвенте куча других проблем.
Каждая система и УФ и сольвент не идеальны

Более безпроблемные водные чернила. Но то на чем они печатают не очень интересно для клиентов!!!

[Гошка]

Уважаемые форумчане!

О чем вы спорите? Я новичок на данном форуме и сегодня в третий раз ПЫТАЛСЯ вникнуть в тему этой ветки, убил пол дня и ничего толком не понял. Все ваши споры далеки от сути и лежат в плоскости: "Каждый кулик свое болото хвалит!", причем налицо агрессия в сторону г-н Александр Романов, а ведь он во многом прав!

Выскажу свою точку зрения (это имеет непосредственное отношение к моей текущей работе). УФ лампы существуют очень давно, технология всем понятна и тд. УФ-диоды появились сравнительно недавно, ориентировачно в 2003-2004 г. Основная проблема именно научная, техническая, (кому как больше нравиться) это именно мощность диода, действительно очень сложно "заставить" маленький диод излучать необходимое количество энергии в ультрафиолетовом спектре. Именно по этому многие брендовые игроки отказались от этой технологии, то есть отказались либо раньше изобретения УФ-диода, либо после осознав что технически сложно работать на слабом источнике.

Но это лирика, и далеко не главная причина. А главная причина заключается в том что они (бренды мировые) ЛОЖАНУЛИСЬ по полной. Их собственные институты и лаборатории НЕ СМОГЛИ в свое время создать УФ-диод! Итак они списали убытки и ввалили огромные инвестиции в другое направление, оставив ситуацию с УФ-лампами на ..... как бы помягче сказать вымирание, ибо это дорога в никуда. Но при этом одни хотят денег. И именно по этому они продают УФ-лампы и зарабатывают на этом. Им не интересно счас вкладываться в УФ-диоды. Те бренды которые предлагают данное решение - это не более чем дань моде и требование конечного потребителя (только кого оно интересует, им интересны деньги, деньги, и еще раз деньги.). Не забывайте никогда они(брендовые производители) БУРЖУИ и кроме бабла остальное им не интересно.

Вот такая ситуация сейчас на рынке офсетной печати, два главных монстра KODAK и AGFA упорно и настойчиво игнорируют технологию на основе УФ-диодов. Например, офсетная CtP пластина идет от них по цене в 9-10 евро, а УФ-чуствительная пластина по цене 5 евро! И если они счас на свои системы (которые успешно продают) поставят УФ-диоды, что произойдет? Правильно они в один день потеряют рынок объёмом в в СОТНИ МИЛИОНОВ ЕВРО! Вот именно по этому эти два монстра втихоря и косвенно обливают грязью УФ-диоды и на каждом углу говорят что это бесперспективно! Все просто - это жадные буржуи! А примерительно к УФ-диодам ещё и не дальновидные!

Уверен что на рынке широкоформатной УФ печати твориться нечто подобное!
По тихоньку, по маленьку - диоды вытеснят лампы! Причем в ближайшие лет пять! А дальше? Что нам буржуи придумали дальше? Может принципиально новую технологию? Или еще что-то?

P.S. Я вынес только две вещи - система на УФ-диодах во владении дешевле (нет лапм и намного меньше электричества) и она позволяет создавать объем.
Поправьте меня если я что-то пропустил.

[Александр Романов]

Я вынес только две вещи - система на УФ-диодах во владении дешевле (нет лапм и намного меньше электричества) и она позволяет создавать объем.

Есть еще один существенный недостаток у этой технологии - отсутствие предложения чернил под диоды на рынке. В этом пока что главный проигрыш данной технологии ламповой. Посути, все зависит только от САНа.. Монополизм пока что.

[Гошка]

Есть еще один существенный недостаток у этой технологии - отсутствие предложения чернил под диоды на рынке. В этом пока что главный проигрыш данной технологии ламповой. Посути, все зависит только от САНа.. Монополизм пока что.

Это смотря как поглядеть - это и плюс и минус!
Плюс в том что не надо думать где подешевле взять, а минус - всё зависит от надежности поставщика

Да и у Mimaki тоже есть на доидах решение?
Не уверен что они на чернилах САН работают?

P.S. мы вот поставщика расходников 7 лет не меняли, дак у них сменился менеджер и у нас начались проблемы.

[Александр Романов]

Да и у Mimaki тоже есть на доидах решение?

Под другие головки... Мое мнение - всегда хорошо иметь альтернативу. Это в конце концов один из элементов безопасности бизнеса.

[Кирилл Клочков]

УФ-диодах во владении дешевле (нет лапм и намного меньше электричества) и она позволяет создавать объем.

УФ Диоды не совсем дешевле, выгорит один- поменяете весь блок!!! Блок стоит гораздо дороже лампы...

Объем можно делать на чем угодно, это не эксклюзив от Лед технологии.
Просто маркетинг широкоформатных принтеров со скоростью печати 2 м кв в час заставляет искать "ну очень интересные и дорогие изюминки" делая акцент именно на них. На практике ЛЮБОЙ УФ принтер с грамотной системой позиционирования материала способен делать объем. Во всех случаях это количество приладок!

[Гошка]

УФ Диоды не совсем дешевле, выгорит один- поменяете весь блок!!! Блок стоит гораздо дороже лампы...

При всем уважении я не могу согласиться.
Уф-диоды на самом деле очень давно доступны, наряду с другими - еще в прошлом тысячелетии делали. Тут проблема в другом, а именно очень проблематично сделать УФ-диод с высокой энергией! Не забывайте делают их буржуи, а они закрыли эту технологию на уровне патента! Отсюда и высокая цена на эти диоды.
На самом деле срок службы этих диодов измеряется годами, то есть тысячи, десятки тысяч часов. Эти диоды - надежны и их надежность в десятки раз выше УФ-лампы.
P.S. САН не делает диоды, он их только собирает (типа отверточной сборки)

Добавлено спустя 56 минут 15 секунд:

Объем можно делать на чем угодно, это не эксклюзив от Лед технологии.
Просто маркетинг широкоформатных принтеров со скоростью печати 2 м кв в час заставляет искать "ну очень интересные и дорогие изюминки" делая акцент именно на них. На практике ЛЮБОЙ УФ принтер с грамотной системой позиционирования материала способен делать объем. Во всех случаях это количество приладок!

Вожможно вы и правы, только на приведенных примерах это больше фактура, а не объем.
На сколько мм может быть поднято изображение?

[777]

1. Повторюсь. УФ принтер это сочетание ламп/чернил/голов/механики.
2. Произволители принтеров не делают сами ни диодов, ни ламп, ни (как правило) чернил.3.
3. Если сильно надо и если позволяет механика принтера, поднято может быть на сколько угодно - зависит от кол-ва проходов повторных. Но в плане толщины слоя ЛЕД выигрывает - с этим большинство согласны. Но большинству это не надо.
4. Может гранды и лоханулись с УФ лампами, но в остальном они чувствуют себя не хуже тех, кто освоил ЛЕД. Я так думаю.
5. И опять повторюсь. ПРИНЦИПИАЛЬНо все равно, чем засвечивать. Но СЕГОДНЯтак сложилось, что большинство используют лампы. Будущеее, наверное, за диодами. Но мы вроде обсуждаем сегодняшний день в практической плоскости покупки рабочего (а не экспериментального) станка.6.
6. Лампа в перводе на 1 кв. метр - менее 1 доллара... (от 20 до 40 руб., если быть точнее - от модели) - если говорим о себестоимости, а не о теории.

[Олег Юрьев]

Гошка
Возвращаясь к ключевому слову "будущее"... Лаконично имелось в виду, что на данный момент технология на светодиодах - недоработанная! Соответственно, нет стабильности и, самое главное, нет хотя бы 5-ти летней статистики от более менее солидного количества реальных пользователей, в то время как с лампами всё гораздо глубже изучено уже, а потому - проще. Собственно, никто не спорит с тем, что светодиодная технология существенно более продвинутая, но, как уже неоднократно отмечалось, - сырая пока. Отсюда: первое, что должен понять потенциальный пользователь, - дополнительный риск и отсутствие какой-либо гарантии стабильности работы станка. На мой скромный взгляд, на это можно пойти из любви к искусству и инновациям, но только уже имея хороший станок на лампах (ну или другие направления бизнеса), которые будут обеспечивать тыл и позволять экспериментировать...

[Гошка]

Возвращаясь к ключевому слову "будущее"...

УФ диоды не есть будующее, это всего лишь естественное развитие УФ ламп, так сказать переход от аналогово процесса к цифровому!
Который кстати с экономической точки зрения производителю не интересен.

Лаконично имелось в виду, что на данный момент технология на светодиодах - недоработанная!

Здесь вы сильно не правы. УФ диоды самые надежные и долговечные из высокоэнергетических лазерных диодов! На твердотельных лазерных диодах работающих в другом спектре излучения, необходимы очень сложные, дорогие и не надежные системы охлаждения. Представьте себе у вас на голове еще установлено пара автомобильных радиаторов

Соответственно, нет стабильности и, самое главное, нет хотя бы 5-ти летней статистики от более менее солидного количества реальных пользователей, в то время как с лампами всё гораздо глубже изучено

Стабильность в данном случае характеризуется не диодами а чернилами!
Статистики нет ибо новая технология.

Собственно, никто не спорит с тем, что светодиодная технология существенно более продвинутая, но, как уже неоднократно отмечалось, - сырая пока.

Сырость этой технологии в отсутствии именитых производителей, которые не будут вкладываться в эту технологию, почему? я уже писал.

Отсюда: первое, что должен понять потенциальный пользователь, - дополнительный риск и отсутствие какой-либо гарантии стабильности работы станка. На мой скромный взгляд, на это можно пойти из любви к искусству и инновациям, но только уже имея хороший станок на лампах (ну или другие направления бизнеса), которые будут обеспечивать тыл и позволять экспериментировать...

А вот здесь я с вами целиком и полностью согласен.
УФ диоды - это не революция и плюсы которые она дает пока для меня не имеют ключевого значения.
P.S. или производители меня не убедили?

[Олег Юрьев]

УФ диоды не есть будующее, это всего лишь естественное развитие УФ ламп

Не спорю, но, на мой взгляд, Моисей с народом пока лишь половину пути прошёл Поэтому и будущее.

Здесь вы сильно не правы. УФ диоды самые надежные и долговечные из высокоэнергетических лазерных диодов!

Стабильность в данном случае характеризуется не диодами а чернилами!

Под технологией имелся в виду весь процесс и все компоненты - т.е. и чернила в том числе, разумеется. По отдельности каждая деталь может быть отличной, а вот в композиции ...

Статистики нет ибо новая технология.

О том и речь... Кроликом быть, конечно, смело и круто, но... надо ли

P.S. или производители меня не убедили?

Так и у них статистики нет пока...

[Sergey Belokurov]

Гошка
На самом деле спор по поводу УФ-ламп VS УФ-светодиодов. Он не так просто как может показаться. Я на эту тему потратил не один год своей жизни, и в последние полгода наверное моего прибывания в компании САН, достаточно глубоко изучал тему УФ-светодиодов.

Во первых не каждый УФ-светодиод подойдет для отверждения УФ-чернил для струйной цифровой печати. Тот УФ-светодиод который используется в брелке ключей и продается на радиорынке по 20 рублей за штуку не пойдет.

Во вторых, Вами называемые буржуи которые сделали эти светодиоды, не американцы или европейцы, а Японцы. Компания "Nichia" сделала своеобразный прорыв в изготовлении сверхмощных светодиодов. И своими патентами она себя защитила довольно хорошо, на столько хорошо что начавшиеся разработки американским "светодиодным" монстром CREE были засужены компанией Ничия. В России российские ученые в институтах, говорят что сделать такой же мощности УФ-светодиод на 365 нм, необходимо потратить 5 лет, и много миллионные инвестиции.

В третьих УФ-светодиод конечно же "круче" УФ-лампы, это все равно что спорить что электромобиль круче обычного автовнутреннего сгорания. Но тут идет вопрос цены, и массовости продукта. Сейчас один УФ-светодиод необходимой мощности от Nichia стоит 100$ за штуку. В один УФ-блок ставится около 40-50 светодиодов. Вот можете посчитать себестоимость. Когда УФ-лампа по любому выйдет дешевле. Сейчас аналоги светодиодам Nichia все равно слабее их по выходящей мощности на 50-60%.

В четвертых УФ-лампы тоже не стоят на месте. С основной проблемой выделением тепла и огромного количества ОЗОНа во время работы, а также со сроком службы ламп, уже удачно справляются. Вот например компания Gerber Solara Ion, использует систему "холодного УФ-отверждения". И причем отверждает не обычные свободно радикальные чернила, а катионовые.

В пятых, на УФ-светодиодах делалих принтеры в прошлом большими ГРАНДАМИ. Компанией Inca Digital (Inca Spyder 150 - сейчас работает на УФ-лампах),
Компанией Luscher (сейчас компания закрыла свое направление по цифровой печати),
Компанией RasterPrinters (планшетный принтер Daytona - сейчас часть компании Efi-Vutek).
Но все они отказались от технологии УФ-светодиодов. Но я и понимаю, что в то время и чернила и УФ-светодиоды, были далеки от совершенства.

В шестых, сейчас УФ-светодиодные блоки использует официально 5 компаний производители принтеров в мире:
* - SUN LLC (Новосибирск),
* - Mimaki (Япония),
* - Roland (Япония),
* - Dilli/DGI (Юж. Корея),
* - Summit UV (США),
Скоро: (на сколько мне известно)
* - JHF (Китай),

Кто следующий?!


ВОООООООТ...

P.S. САН не делает диоды, он их только собирает (типа отверточной сборки)

Такого вида светодиоды производит всего одна компания в мире. А вот УФ-блоки всего несколько. И назвать их отверточной сборкой довольно оскорбительно...

На практике ЛЮБОЙ УФ принтер с грамотной системой позиционирования материала способен делать объем. Во всех случаях это количество приладок!

Кирилл, объемчик какой-то слабенький вышел. Хотя опять же нужен ли он вообще? Тут больше маркетинга чем реальной пользы.

С уважением,

[777]

Кирилл, объемчик какой-то слабенький вышел.

это кому как.

Тут больше маркетинга чем реальной пользы.

это точно.
PS Заходил бы почаще - польза нам 100%.

[Sergey Belokurov]

777
Буду стараться заходить как можно чаще. Просто лето вышло довольно активным и времени было не много.

[Story]

1. В Н. Новгороде в компании "Мир Полиграфии" установлен принтер от компании которая стоит на первом месте по применению УФ диодов в мире (см. пост выше). Существует небольшая проблема: в течении нескольких дней после печати изображение продолжает быть липким. бывает и смазывается. производитель оборудования консультирует "пользователя", что такова особенность УФ печати - нужно несколько дней для окончательной полимеризации чернил.
!!!Пожалуйста!!! Отзовитесь те владельцы УФ принтеров, которых поставщик (производитель) додумался предупредить, что чернила, мол не полимеризуются ХХХ-времени
2. Очередному клиенту (которого обхаживают менеджеры САН) в Новосибирске демонстрируют производство, где представляют "рельефную" печать. А потом выясняется, что тот принтер (в Новосибирске) работает на лампах.

[zaika]

Story
УФ-чернила (равно как и УФ-краски) полностью полимеризуются в течении не менее 24 часов. УФ-чернила под диоды в силу низкой энергетики отверждения могут требовать существенно большего времени на полную полимеризацию.
Эти данные обязательно должны быть приведены в "Листе информации о продукте"
Если смазывается все-таки - либо материал требует промоутера адгезии, либо чернила эти ... не того..
Для печати рельефа важно не лампы-диоды, а возможность многократного точного перепозиционирования материала, либо просто способность устройства печатать точка-в-точку.
Рельефная УФ-печать на лампах никогда не уступала рельефу на диодах, это какая-то "мулька" от САН, природа которой неясна. Или ясна. типа маркетинг.

[777]

В диодах не знаю, на лампах причина смазывания - подсели лампы (поднять мощность или замена), или шторки слишком сильно открыты (открыть). На нашем тест на палец должен проходить сразу после выхода из-под каретки, иначе поднимаем мощность ламп.
Про 24 часа - правильно, все так пишут.

[zaika]

Причина смазывания - или низкая мощность ламп или низкая реактивность чернил (фотоинициатор) но если его больше чем можно добавить - начнет краска охрупчиватся. Проблема пока все-таки в мощности/дозе (ее недостаточности), а на диодах мощность поднять - никак потому как нет запаса. Пока не предвидится. Химики курят пока. Ждут прорыва у физиков.

[Sergey Belokurov]

Story
Интересная история. По началу чернила бывало не отверждались НЕДЕЛЯМИ, это же караул, что они даже через такое время липли к рукам. Тут причины две чернила (что-то там с фотоинициаторами) или с источником отверждения (мощность маленькая, добавить току или лампы ниже к материалу).

Сейчас проблем с отверждением практически как таковых нет.

Но вот как 777 я бы делать не стал. Если чернила будут отверждаться слишком быстро, появится сильная их ломкость и прощай качественная не отшкабливающая печать на самоклейке и баннере. )

Хотя это опять же из моего опыта широкоформатных принтеров.
В однопроходной печати таких проблем нет! (в смысле гибкости)

[zaika]

или лампы ниже к материалу

Сергей, я конечно дико извиняюсь - но такое впечатление что вы не вполне осознаете..или мыслите как лаборант-практикант имеющий дело не с готовым профессиональным устройством, а с лабораторной установкой где шо хош, то и твори.

1. с одной стороны УФ-система - она есть Система из лампы и отражателя. Отражатель имеет определенную заданную кривизну для фокусировки и формирования пятна УФ-потока (для достижения максимального КПД). Если представить даже что вы можете опустить лампу (хотя я вобще-то нигде и никогда не встречал даже упоминания об УФ-устройствах, и не только цифровых, где это было бы реализовано) то изменением положения ламы с рефлектором относительно подложки вы кардинально измените заданные параметры системы (и это будет всегда только в худшую сторону) т.к. изначально кривизна /форма рефлектора и позиция блока засветки увязаны и находятся в неком ээ "фокусе"
2. С другой стороны и это в принципе не выход - ведь тогда возникает риск коробления материала (ау, самоклейка, прощай, баннер), а то и его возгорание... короче совет еще тот.

мощность маленькая, добавить току

это где вы видели чтоб посредством например ЛАТРа управляли мощностью УФ-лампы в произвольном режиме ??
Это типа - если лампочка 40 Вт горит тускло -добавьте тОку и будет вам 100 ваттка и пребудете с вами счастье. Аминь.

В однопроходной печати таких проблем нет! (в смысле гибкости)

Безусловно, потому что уф-доза в 2 раза меньше и не возникает переотверждения чернил (что приводит к охрупчиванию). но тогда и может возникать проблема недоотверждения - поэтому чернила и не сохнут годами.

Не воспримите как нападки, но читаешь Вас и диву даешься -столько времени и сил отдать кагбы этому делу и такие косяки постить. Странно это.

p.s. берете уф-индикатор (10 уе шт. макс.), замеряете фактическую уф-дозу источника, смотрите насколько доза соответствует требуемой краске (ее паспортным х-м) -- и понимаете - либо лампа подсела или краска полное г...
это к тому, что если краска сделана со знанием дела, а не с идеей об этом только - рассказы с бубном не нужны.
ато товарсч сейчас начнет ручки тОковые крутить, лампой двигать тудысюды - пожалейте читателей, ей богу, если уж агрегат не жаль, он жеж чужой, не лабораторный - типа принтером покупался

Пилите Шура, они золотые (с)

[Sergey Belokurov]

Безусловно, потому что уф-доза в 2 раза меньше и не возникает переотверждения чернил (что приводит к охрупчиванию). но тогда и может возникать проблема недоотверждения - поэтому чернила и не сохнут годами.

По поводу неотверждения "годами" не соглашусь. Имел опыт удачно досушивать отпечаток под солнечным светом за n-ое количество времени.
По поводу меньшей УФ-дозы, я не понимаю в виду понижать мощность УФ-лампы. Тут скорее спицифика самих УФ-чернил, у некоторых производителей УФ-принтеров после выхода из под ламп краска еще немного липкая, но когда она доходит до "сматывания" то липкость уже пропадает и краска до отверждается так сказать.

P.S. Алексей кстати я с Вами так на FESPA- Амстердам и не встретился. Даже был на стенде Fujifilm, АТ-Дизайн видел, ColorGate видел, Вас не видел! Да и Вы не зашли!!!

[zaika]

чернила бывало не отверждались НЕДЕЛЯМИ

На FESPA был очень пригружен встречами. Я тоже к вам заходил на стенд, к сожалению не застал.
Заезжайте к нам на огонек скоро выставки (рюмку чая не предлагаю, Вы ж не пьете а жаль):)

[Евгений Дерюгин]

Sergey Belokurov
Ну зачем отмазывать эти сырые машины, ну, слова печатников– они же важнее теории и маркетинга. Забудь... Проехали...

[777]

Но вот как 777 я бы делать не стал

Я же практик, в теории слаб. Когда принтер только установили, было именно так - сразу из под каретки тест на палец - на ура. Когда через 500 часов на плотных заливках стал смазываться, перешли с лоу на медиум. Но на слабых заливках и лоу хватает. Также и со шторками. Опытным путем выяснили, что свыше 15% - низзя. И по полимеризации. В тчении часа на некоторых материалах стереть можно (спирт, растворитель). Через сутки - без следа можно стереть только на кафеле и стекле без праймера. Но полимеризация происходит не под УФ лучами (солнце), а в цеху, на сложенных вертикально листах, даже дневной свет не попадает, т.е. именно полимеризация, а не "досветка". Ломкость не наблюдал, в т.ч. на флаговой ткани, кот. водрузили на одной из вершин мира. Понятно, что все сказанное относится к Нр 35100 на родных чернилах...
ЗЫ

Вы ж не пьете а жаль)

Вам бы все наш народ спаивать...

[Sergey Belokurov]

zaika
На ФЕСПЕ я был только со второго дня выставки.
Я точно буду на РЕКСе. Как раз так получается что у меня в это время будет окно. Так что там и встретимся я надеюсь.

Евгений Дерюгин
Я бы не назвал принтер Roland LEC-300 на УФ-светодиодах сырым.
В нашей лаборатории коллеги сделали эксперимент взяли УФ-ЛЕД для "пининга", установили вместо УФ-лампы, заправили головы "стандартными" чернилами, сделали печать и что самое потрясающее эти чернила отвердились. Вообще очень интересно, конечно это был опыт в лаборатории на нескольких экземплярах отпечатках, это конечно еще надо гонять и проверять, но блин это был бы действительно прорыв, если бы можно было "стандартные" чернила отвердать УФ-светодиодами. Хотя по теории такого не должно происходить.

777
Да я тоже в прошлой жизни был практик, и тогда не было зено-форума и все советы можно было услышать от печатника из другой смены, или же дойти до этого самостоятельно. И печатал я на переделанном под сольвент Роланде без ICC-профилей, и ничего. А когда узнал что существуют спектрофотометры и все профиля настроивает он сам, то для меня это был культурный шок так сказать.

Все средства проверки хорошо и при помощи пальца и при помощи прибора. Просто прибор денег стоит и в некоторых приборах существует заменяемые вещи (мерные бумажки или еще что-нибудь), а вот пальцев всего 10 (на руках), так что берегите их...

С уважением,

[Файфман]

Белокуров Сергей, Вам не жалко тех людей, которые выложили не малые деньги за Ваш эксперимент?
Вы убедили ни в чем не повинных 110 организаций по всему миру купить СЫРУЮ технологию от квадратного солнца, которая не позволяет работать продуктивно! Всего несколько квадратов в час!
Это же мошенничество в особо крупных (110 х 100 кило$ за аппарат а это >БОЛЕЕ 11 миллионов $) !
Вы говорите: продавайте конечное изделие дорого - по 1000 руб за кв.м., при этом зная, что чаще всего дороже 300 р за квадрат не продашь. Если продавец может продать любую вещь в 3 РАЗА дороже зачем ему вообще заниматься такой мелочью как УФ печать. Такому продавцу лучше газ и нефть продавать, можно еще земли, города и страны.
PS/
К счастью, нас не коснулось обаяние ваших речей о прелести светлого будущего с уф принтером от сан.
Вы убеждаете нас всех что не скорость печатания лед-принтеров не позволяет выйти нормально на рынок, говорите о каких-то других моментах. Расскажите о них подробнее.

[Кирилл Клочков]

Зачем же тогда покупаете принтеры не разобравшись в деталях... Такое впечатление ей богу, лиш бы хапануть принтак да подешевле... А потом стоните что он работать не может... Покупайте хорошую технику и получайте удовольствие от процесса

[Файфман]

как раз рассматривал dyss, смотрел ролик про каттер Х7))) какова его стоимость (Х7-1630)? можно в личку

[Heinz]

Спасибо создателям этого форума, чуть с перепугу не повелся на новогоднюю акцию САНа с покупкой франшизы да с лизингом от СБ РФ под лед. Будем пытать ЗЕНОН, благо филиал у нас в городе появился.

Сорри за оффтоп.